4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47 Die Frage lautet, wie man das Wort "Attribut" definiert.

Zuerst müssen wir mal klären...

natürlich müssen wir das klären...und das mit dem akkusativ auch

Oleander hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:49 Zuerst müssen wir mal klären...

Genau. - Ich fresse einen Besen, dass in Thaddäus' Modell dieses Wort anders definiert ist als in Deinem Empfinden oder in meinem Verständnis. Ich kritisiere dies nicht - es ist normal.

Paul hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 19:09 natürlich müssen wir das klären...und das mit dem akkusativ auch

Ich meine eher, dass man dem Dativ retten sollte.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 08:41

Paul hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 19:09 natürlich müssen wir das klären...und das mit dem akkusativ auch

Ich meine eher, dass man dem Dativ retten sollte.

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45 Ist eine attributive Aussage über einen (in diesem Fall dinglichen) Gegenstand (der Sternanhänger) wahr, dann besitzt der Gegenstand dieses Attribut. Will man das bestreiten, dann muss man die Existenz bewusstseinsunabhängiger Gegenstände bezweifeln.

Die Frage lautet, wie man das Wort "Attribut" definiert.

Nein, das ist nicht die Frage, denn was philosophisch unter einem Attribut verstanden wird, kann im einschlägigen Lexikon nachgelesen werden.

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47 Wenn zu meinen Lebzeiten ein Sack Reis in China umfällt: Ist dann diese Reis-Sack-Umfallerei ein Attribut von MIR?

Nein. Es ist eine Eigenschaft genau dieses Sackes Reis, aber keine wesentliche.

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47 Oder ein etwas dichteres Beispiel: Wenn meine Mutter zwei Tage nach meiner Zeugung mit der Bahn nach Basel gefahren ist, ist dann diese Fahrt ein Attribut von MIR?

Hier ist nicht die Frage, wie man "Attribut" definiert, sondern es ist die Frage, was du unter "Mir" verstehst. Auf jeden Fall korrekt ist, dass deine Mutter mit der Bahn nach Basel gefahren ist und da bei ihr eine seit 48 Std. befruchtete Eizelle inkorporiert war, ist auch diese befruchtete Eizelle mit dem Zug nach Basel gefahen. Es gibt kein Problem. Ob du der Aussage zustimmst, dass also DU in deiner Mutter mit nach Basel gefahren bist, hängt davon ab, ob DU dich heute mit dieser seit 48 Std. befruchteten Eizelle identifizieren willst.

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47 Ich meine dies nicht spöttisch - es ist einfach eine Frage, wie man "Attribut" definiert.

Nein, wie gezeigt, ist das nicht die Frage.

Hiob hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 18:47 Attribute sind nach allgemeiner Vorstellung Wörter, die einem Lebewesen, Gegenstand oder Sachverhalt eine zusätzliche Eigenschaft geben. Ist es eine EIGENSCHAFT des Sternanhängers, dass er im Weltraum war? Hier sei angenommen, dass sich nichts an dem Anhänger verändert hat, wenn er zurückkehrt.

Attribute sind keine "Wörter", sondern (wesentliche) Eigenschaften von Objekten. Attribute werden zwar Objekten zugeschrieben, aber sie können nur zugeschrieben werden, weil die Objekte sie tatsächlich haben (ansonsten hat man sich mit der Zuschreibung einer Eigenschaft schlicht geirrt).
Es sind auch keine "zusätzlichen" Eigenschaften. Zusätzlich zu was? Zu anderen Eigenschaften? Das sind dann auch Attribute. Allenfalls kann man zwischen wesentlichen (substanziellen) und weniger wesentlichen (akzidentellen) Eigenschaften unterscheiden.

Ja, im Orbit gewesen zu sein, ist eine wahre Aussage über den Sternanhänger in der möglichen Welt alpha. Damit kommt in Welt alpha dem Sternanhänger dieses Attribut zu. Nichts anderes ergibt ontologischen und logischen Sinn.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 10:29Ja, im Orbit gewesen zu sein, ist eine wahre Aussage über den Sternanhänger in der möglichen Welt alpha. Damit kommt in Welt alpha dem Sternanhänger dieses Attribut zu. Nichts anderes ergibt ontologischen und logischen Sinn.

Aus meiner Sicht ist das falsch.

Ein Eigenschaftszuwachs kann überhaupt nur dort angesiedelt werden, wo sich eine Änderung ergibt.
Damit Eigenschaftsbehauptungen den Tatsachenstatus erreichen, muss somit die Veränderung vorgelegt werden.

"Anhänger im Orbit" ist eine Szene in der Welt, die sich zur Szene "Anhänger war auf der Erde" dadurch unterscheidet, dass es (wenn auch vielleicht nur lokal) zu umfangreichen Unterschieden in den Wechselwirkungen gekommen ist.
Damit der Anhänger dabei ist, kommt es zu anderen Handlungen, zu einem anderen Transport, zu einer anderen Umgebung im Orbit, zu einer anderen Rückreise und nicht zuletzt zu einer anderen Wahrnehmung (also Reaktion) bei den (für den Anhänger verantwortlichen) Beteiligten.
Diese Unterschiede in den Wechselwirkungen haben mannigfaltige Möglichkeiten, sich über eine gewisse Zeit auszuwirken und dabei in der Welt vorzuliegen.

Die Welt mit "Anhänger im Orbit" von der Welt mit "Anhänger auf der Erde" zu unterscheiden, ist zumindest eine Zeitlang korrekt (lassen wir mal offen, ob es wieder zu einem Angleichen der Wechselwirkungen kommt, sodass sich zwischen den Welten Gleichheit einstellt).
Es ist also in gewisser Weise in Ordnung der Welt "alpha" die Eigenschaft zuzuschreiben, eine andere Situation mit anderen Auswirkungen durchlaufen zu haben.

Springt man aber nun zu "Eigenschaft des Anhängers", dann hat man das Problem, dass man für den Tatsachenstatus eine dortige Veränderung vorlegen muss.
Ich sehe dazu keine Möglichkeit, also frage ich: wie soll das gehen, was soll da vorliegen?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 10:29 Nein, das ist nicht die Frage, denn was philosophisch unter einem Attribut verstanden wird, kann im einschlägigen Lexikon nachgelesen werden.

Das habe ich ja zitiert und Dir dazu eine konkrete Frage gestellt.

NB: Ist Dir bewusst, dass durch semantische Akrobatik ganz neue Weltbilder entstehen können? Siehe Orwells Neusprech.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 10:29Ob du der Aussage zustimmst, dass also DU in deiner Mutter mit nach Basel gefahren bist, hängt davon ab, ob DU dich heute mit dieser seit 48 Std. befruchteten Eizelle identifizieren willst.

Also ver-icht man die Sache? Mein Interesse wäre eher, was WIRKLICH "ist".

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 10:29 Attribute sind keine "Wörter", sondern (wesentliche) Eigenschaften von Objekten.

Ist es wirklich eine wesentliche Eigenschaft des Anhängers, dass er im All war? (Immer vorausgesetzt, dass er dort nicht etwa Strahlen ausgesetzt wurde, die seine Entität wesentlich verändert haben.)

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 10:29 Ja, im Orbit gewesen zu sein, ist eine wahre Aussage über den Sternanhänger in der möglichen Welt alpha.

Das ist unwidersprochen. Die Frage ist, ob es eine Eigenschaft ist. Ist es eine Eigenschaft von mir, dass ich letzte Woche den Dom zu Speyer besichtigt habe? Ich war echt dort, also ist es eine wahre Aussage über mich ("Er war dort"). Aber ist dies eine "Eigenschaft"? Oder anders: Wie sehr muss man das Wort "Eigenschaft" semantisch versemmeln, dass man dies eine Eigenschaft nennen kann.

Es wäre sinnvoll zu ermitteln, in welchem großen Zusammenhang solche Überlegungen einen Sinn machen sollen. Momentan ist es Wort-Gespiele.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 23:16NB: Ist Dir bewusst, dass durch semantische Akrobatik ganz neue Weltbilder entstehen können? Siehe Orwells Neusprech.

Eine Semantik-Akrobatik würde ich eher bei "das Ich" verorten, wobei das eine regelrechte Sematik-Zerquetschung darstellt.

In Bezug auf den Anhänger sehe ich keine Semantik-Akrobatik, sondern einen Verstoss gegen Gültigkeits-Spielregeln:

Hiob hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 23:16Die Frage ist, ob es eine Eigenschaft ist. Ist es eine Eigenschaft von mir, dass ich letzte Woche den Dom zu Speyer besichtigt habe? Ich war echt dort, also ist es eine wahre Aussage über mich ("Er war dort").

Eigenschaft ist doch so etwas wie "die Fähigkeit eine Auswirkung zu haben".

Der schwammige Teil hierbei liegt in dem Wort "Auswirkung", denn es kommt darauf an, worauf eine Auswirkung vorliegen soll.

Legt man den Fokus alleine auf das Objekt und gibt keine konkrete Szene dazu an, dann zielt man auf eine szenenunabhängige Beschreibung ab.
Es geht dann nicht darum, dass keine Szene vorliegen soll, sondern um Eigenschaften, die über alle gängigen Szenen gültig sind:

• Ein Tisch hat die Eigenschaft solide zu sein.
• Ein Nagel hat die Eigenschaft spitz zu sein.

Stellt man ein Objekt in eine konkrete Szene, dann kann man die Eigenschaften konkretisieren:

• Der Anhänger ist im Orbit, also hat er in Bezug auf diese Umgebung die Eigenschaft vorhanden zu sein.
• Wenn du in Speyer bist, hast du die Eigenschaft in Speyer zu sein, denn du wirkst dort ja ein z.B. über dein Gewicht.

Das sind dann keine allgemeinen Objekteigenschaften, sondern konkrete Szeneneigenschaften, d.h. man bezieht sich nicht auf das Objekt, sondern auf das Objekt in der Szene.

Der Tisch vor mir hat hier und jetzt die Eigenschaft, dass ich nicht durchgehen kann.

Ist es mit dem alleinigen Fokus auf den Tisch (also ohne die Szene) eine Eigenschaft des Tisches, dass SilverBullet nicht durchgehen kann?
Nein, diese Kombinationseigenschaft lag nur vor, als ich versucht habe, durchzugehen.
Der Tisch alleine hat Materialeigenschaften, bei denen es um Zusammenhaltekräfte geht.
Grob könnte man sagen, es ist eine Eigenschaft des Tisches "zusammenzuhalten".

D.h. nimmt man die Objekte aus ihren Szenen heraus, dann kann es nicht mehr um die Szeneneigenschaften gehen.

"Anhänger war im Orbit" ist eine Szeneneigenschaft.
Selbst als der Anhänger im Orbit war, hatte er beim Fokus auf den Anhänger alleine (also ohne die Szene) nicht die Eigenschaft im Orbit zu sein.

Betrachtet man nur den Anhänger, dann hat man die Auflage (sozusagen "die Spielregel"), jeglichen Bezug zu konkreten Szenen herauszunehmen.
Behauptet man dennoch, dass der Anhänger für sich alleine die Eigenschaft hat, im Orbit gewesen zu sein, dann verstösst man gegen die Spielregel.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 27. Jun 2023, 23:16 Ist es eine Eigenschaft von mir, dass ich letzte Woche den Dom zu Speyer besichtigt habe?

Meiner Ansicht nach ist einer deiner "Eigenschaften", immer wieder die Aussage zu treffen: Zuerst müssen wir mal klären...
Weiters wäre es eine Eigenschaft von dir, chinesisches Essen immer mit Stäbchen vom Teller zum Mund zu führen...
Was aber, wenn du es nicht immer tust?