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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 14:03

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 Aber zuvor werden Menschen aus den Stämmen aus Israel versiegelt, damit sie in der großen Trübsal bewahrt werden. Off 9,4

Die große Trübsal sind nicht die Plagen, die Gott über die Welt schickt, sondern die Verfolgung der Gemeinde durch die Welt. Die unzählbare Schar aus Offenbarung 7 kommt aus der Trübsal, musste also da durch. Aber nicht um zu fallen, sondern um zu überwinden und standhaft zu bleiben. Möglicherweise war dafür auch der Märtyrertod notwendig.

Den in Offenbarung 6,1-8 vorhergesagten kommenden Weltkrieg müssen alle durchmachen. Die Ost-Völker zunächst etwas weniger.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:48 Es kann hier nicht gemeint sein, dass Gott Israel verstoßen hätte und wieder annehmen würde, sondern es geht um das verstockte Israel, das Christus verworfen hat (Apostelgeschichte 13,46 und Apostelgeschichte 18,5-6), und dass es ihn dann aber annehmen wird.

Unterläuft dir da nicht ein Denkfehler, weil du den Begriff Israel zu statisch siehst? Diejenigen, die Gott verstoßen hat und umgekommen sind, werden nicht wieder angenommen. Es sind andere Menschen, welche heute z.B. Christus annehmen. Es sind also nicht dieselben Menschen, aber sie gehören alle ethnisch zu Israel als Nachfahren Abrahams. Nur ist nicht alles das Israel Gottes (siehe Römer 9:6). An sollte das logisch sein.

Der Begriff Israel ist kein statisches Volk, dass derjenige, der wegen des Unglaubens verstoßen wurde auf einmal im Zuge seiner Auferstehung angenommen wird. Das ist ja absurd, sondern de Unbekehren und Ungerechten ereilt das Gericht und sie sehen das Leben nicht.

Es ist der Gnade und Allmacht Gottes zu verdanken, dass Israel nicht vollständig ausgerottet wird, sondern dass es einen Überrest geben wird. Und wir kennen ja schon wer z.B. exemplarisch dazugehört: Menschen wie Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Josef, Josua, Samuel, David, Daniel, Petrus, Paulus etc. etc. Er ist also keinesfalls eine leere Menge (sorry, jetzt betreibe ich auch mal Bibel-Mathe )

Diese haben den Bund nicht gebrochen und gelten durch Christ Blut als gerettet, denn wer sich bekehrt, der befindet sich auch wieder im Bund Gottes, da ja Gott Sünden auch vergibt. Heute können auch alle Heiden eintreten, da der Neue Bund nun in Christus von Gott seit seiner Sendung gestiftet wurde.

Die Weissagung Hesekiels ist geistlch gesehen an sich zeitlos. Sie galt zur seiner Zeit und endet mit der Auferstehung als zur Gänze erfüllt. Darum erging dieses Wort so an ihn und hat messianische Bedeutung und war nicht nur eine damalige Ermutigung. Natürlich war sie das auch, aber sie greift eben bis in die reale Auferstehung.

Und dann wird alles ganz sein, indem das ganze Israel und die Vollzahl der Heiden erreicht sein wird, sodass feststeht, wer aller zum ewigen Volk Gottes gehört und wer nicht. Ganz Israel meint den geweissagten Überrest, nicht mehr, nicht weniger, wie das auch für die Vollzahl aus allen Heiden gilt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:48 Die Annahme oder Aufnahme von Jesus ist der Kern, um den es geht.

Korrekt, das ist heute die Voraussetztung und gilt unmissverständlich seitdem Christi Botschaft auch bekannt ist. Gott will bekanntlich alle Menschen retten. Wer heute die Stimme Gottes hört und sich gegenüber Jesus nicht verstockt, der kann auch das Heil sehen und zum Überrest bzw. zur Vollzahl gehören. Er darf nur nicht wieder abfallen.

Gott lässt den Weltlauf noch solange andauern, bis er aus allen Völkern die Vollzahl erreicht hat. Welche Zeitspanne das noch ist und welche Zahlen das sind, sprich wer dazugehört, das weiß allein er. Dazu gibt es das Buch des Lebens. Alle anderen Menschen, und das ist doch die Mehrheit, gehören dann nicht dazu.

Das ist an sich nicht schwer zu verstehen, wenn man Begriffe theologisch nicht wie mechanische Statikgrößen behandelt. Es sind Menschen gemeint und die können sich auch ändern, doch Gottes Ratschluss steht fest.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 16:28
Unterläuft dir da nicht ein Denkfehler, weil du den Begriff Israel zu statisch siehst? Diejenigen, die Gott verstoßen hat und umgekommen sind, werden nicht wieder angenommen. Es sind andere Menschen, welche heute z.B. Christus annehmen. Es sind also nicht dieselben Menschen, aber sie gehören alle ethnisch zu Israel als Nachfahren Abrahams. Nur ist nicht alles das Israel Gottes (siehe Römer 9:6). An sollte das logisch sein.

Für mich ist das auch logisch. Ich wollte mit keinem Wort andeuten, dass im Unglauben Verstorbene als Gläubige vom Tod erweckt werden oder nach der Auferstehung eine zweite Chance erhalten. Es geht bei Israel nie um Individuen, sondern um das Volk als Gesamtes im Sinne von Abrahams Nachkommen. Es wird zu allen Zeiten immer einen Überrest geben. Niemand saugt den Glauben an Jesus Christus mit dem Blut der Vorfahren oder mit der Muttermilch auf. Jeder braucht sein persönliches Annehmen. So kann auch nur Römer 11,23 zu verstehen sein, dass verstockte Israeliten sich zu Lebzeiten bekehren können.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 19:48

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 19:20 Man kann das gem. Pauli Worte in 1.Kor. 1:10 daran erkennen wenn alle einheitlich die gleichen Glaubensansichten haben

Wenn in Wien 70% der Bevölkerung an die Mutter Gottes glaubt(oder an den Nikolaus ) und diese verehren und anbeten sich in Lourdes treffen um.... Dann zeigt mir das lediglich auf, woran sie gemeinsam "glauben".

Mit Verlaub edle Freifrau von der blauen Donau. Aber was ist mit den fehlenden 30%? Denn Paulus den du hier offensichtlich als deinen Kronzeugen anführst bezieht sich o. in 1.Korinther 1:10 (erneut) nicht nur auf 70% sondern auf "ALLE"-sprich auf 100% die einen einheitlichen Glauben(aber nicht nur in Wien) praktizieren sollten und auch müssen. Zur Erinnerung:
Duldet keine Spaltungen unter euch!

10 Aber im Namen unseres Herrn Jesus Christus bitte ich euch dringend, meine Geschwister: Sprecht alle mit einer Stimme und lasst keine Spaltungen unter euch sein! Haltet in derselben Gesinnung und Überzeugung zusammen!

Deshalb solltest du deine obige unkontrollierte Beweisführung schnellstmöglich an der tiefsten Stelle des Jordans
versenken . Wünsche dir sehr viel Freude dabei Linchen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 16:50 Jeder braucht sein persönliches Annehmen. So kann auch nur Römer 11,23 zu verstehen sein, dass verstockte Israeliten sich zu Lebzeiten bekehren können.

Genau, dann sind wir uns darin ja einig. Es geht Jesus um jeden einzelen Menschen, er ist für alle gestorben, wirksam wird es allerdings nur für die, welche sich auch Gott zuwenden.

Gott handelt in seiner Souveränität auch so, dass er das Schicksal einer gesamten Nation bestimmen kann, und das nicht nur für Israel. Darum wird auch der Vater immer größer sein als der Sohn, was Jesus auch selbst sagt.

Oft mangelt es an präzisierer Ausdrucksweise, denn wir missverstehen uns hin und wieder unnötigerweise. Viele Prophetien sind so, dass sie eine zeitnahe Bedeutung haben und auch eine weitreichende. Bei Hesekiel 37 mit den Totengebeinen ist das mit Sicherheit der Fall. Und was das ist, das wurde nun schon mehrfach von mir gezeigt.

Fazit: Hesekiel wird aufgefordert als prophetisches Zeichen zu tun, was Jesus real tun wird. Er erweckt die Toten zum Leben und das beginnt schon damit, sobald man an das Evangelium glaubt. Im Grunde genommen habe ich damit alles gesagt. Noch Fragen?

R.F. hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 13:09

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Aug 2023, 11:09 - - -
Die Christenheit wartet bis zum heutigen Tag auf die Wiederkehr Jesu. Ob sie ihn noch mögen und ehrlich willkommen heißen, das weiß ich nicht. Denn die Probleme in der Welt und der eigenen Familie und der Wohlstand können einiges zerstören. Mt 13,22
- - -

Es gibt durchaus Gemeinden, die von der baldigen Rückkehr Jesu ausgehen. Allerdings gibt es solche Gemeinden mehr in Völkern anglo-keltischer Abstammung.

Weshalb die verbreitete Ablehnung der Beurteilung der Zeitsituation anhand der biblischen Vorhersagen und der gesellschaftlichen/ politischen Ereignissen? Auffallend ist, dass all zu gerne Schriftstellen wie Apostelgeschichte 1,7 zitiert werden, um die Erwartung von Jesu Rückkehr in zeitlich weite Ferne zu rücken. Dass jenen, die Jesu Rückkehr ersehnen, mit der Offenbarung Angaben zur Verfügung stehen, anhand derer mit Eintritt klar genannter Voraussetzungen sehr wohl der Zeitpunkt von Jesu Ankunft auf den Tag genau bestimmt werden kann, ist offenbar nur wenig bekannt.

Soweit es einem Menschen noch einigermaßen gut auf der Erde geht, wird er den Herrn Jesus wohl nicht zurückerwarten.

Zeichen werden vorangehen, aber seine genaue Ankunft ist doch unbekannt. Er kommt wie ein Blitz. Mt 24,27

Das irdische Volk Israel, das seit einigen Jahrhehnten wieder zum Leben erwacht ist, das ist ein Zeichen, denn der Feigenbaum in Mt 24,32-33 ist ein Bild für Israel. Genauer genommen werden die Feigen als Volk Israel betrachtet. Siehe z. Bsp. Hosea 9,10, da werden die Väter Israels mit den Frühfeigen verglichen - der Feigenbaum gibt ja dreimal im Jahr Frucht. Und in Jer 24,1-10 werden die Gehorsamen Israeliten, die Israel in Richtung Babylon verlassen haben als gut bezeichnet und diejenigen, die sich dem Nebukadnezar nicht ausliefern wollten, als schlechte Feigen.

Seine Zweige werden saftig und er gewinnt Blätter, sagt Mt 24,32. Das können wir doch jetzt schon beobachten. Aber ist das schon das Heer, das in Hes 37 beschrieben wird, das aus aller Welt nach Israel kommt und von Gottes Odem lebendig gemacht werden. Das müßten doch eigentlich die Feigen sein, die einmal an diesem Feigenbaum zu sehen sein werden.
Sind es nicht vielmehr die Versiegelten aus Off 7, die von Gott erwählt werden, um die Trübsal zu überstehen ? Das kann ich schon eher glauben, und der Odem Gottes bzw, sein Geist wird wieder eine ganz entscheidende Rolle bei ihrem Lebendigwerden spielen.Hes 37,5 Aber sie haben die Zeit verpaßt, den Bund mit dem Herrn Jesus zu schließen, um mit den letzten Christen entrückt zu werden und müßen nun durch die große Trübsal.
Sie haben auf den Messias gewartet, der mit Macht und Herrlichkeit kommt und entdexken nun mit Schrecken, daß es der Gleiche ist.
Sie haben aber erst Glauben gefunden, als sie sein Zeichen am Himmel gesehen haben. Off 1,7
Die Klage kommt zu spät, aber es gibt noch einmal einen Aufbruch, eine Flucht in die Berge Mt 24,15-17, aber dann kommt ihr Messias, erscheint auf dem Ölberg und kämpft gegen die Feinde. Sach 14 So in etwa wird das Scenario doch aussehen, aber wann das genau sein wird, das können wir doch nicht so genau sagen.

Wie ein Dieb in der Nacht will der Herr kommen, sagt 1 Thess 5,2. Ein Dieb kommt unerwartet, wenn der Hausherr nicht damit rechnet, sagt der Herr. Mt 24,43-44
Deswegen sollten sie allezeit bereit sein.
Von dem Tag und von der Stunde weiß nur der Vater im Himmel, sagt Mt 24,36, wieso willst du dann alles genau vorausberechnen können ?

Gruß Thomas

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 14:22

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 - - -
Die Vollzahl der Nationen gehen ein in den Himmel, wenn sie von Gott dazu gewürdigt worden sind. Man sieht sie doch in Off 7,9... Sie kommen aus der großen Trübsal heißt es. Das muß der Zeitpunkt der Entrückung sein. 1 Kor 15,52...; Mt 24,..30...

Kein Mensch kommt in den Himmel, sondern Gott kommt mit dem neuen Jerusalem auf die weit größere Erde (Offenbarung 21,10-ff.)

Aber zuvor sollen doch, laut 1 Thess 4,14-17 die gläubigen Christen, die der Herr zu seinem Hochzeitsmahle laden will, in den Himmel kommen und dort werden sie ja auch in Off 7, 9-11 beschrieben, vor dem Thron Gottes.
"Bei dem Herrn sein allezeit" , das ist doch im Himmel und nicht auf der Erde. Und erst später werden sie dann auf die neue Schöpfung herabgelassen.

RF
Die große Drangsal - die Zeit der ersten sechs Siegel - währt etwa zweieinhalb Jahre. Zur so genannten Entrückung kommt es erst zur Zeit der siebten Posaune (Offenbarung 11,15) etwa 12 Monate danach, also kurz vor der Ankunft Jesu.

Die siebte Posaune wird inmitten der Trübsal irgendwann geblasen, wenn es die gleiche ist, wie die in 1 Kor 15 erwähnte Posaune.
Mit der 7 Posaune soll vollendet werden das Geheimnis Gottes. Off 10,7 Wann wird das sein ? Ich sehe da eigentlich keine Zeitangabe.

RF

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 13:07 Aber zuvor werden Menschen aus den Stämmen aus Israel versiegelt, damit sie in der großen Trübsal bewahrt werden.

Alle Menschen müssen die große Drangsal durchmachen. Ein wenig Schutz wird der kleinen in Offenbarung 12,13-16 erwähnten Gruppe gewährt.

Mir geht es übrigens lediglich um die innere Schlüssigkeit der Schrift.

Wenn da steht, daß die große Schar aus der großen Trübsal kommt, dann geht sie ja nicht ganz durch, sondern nur hinein in diese Drangsal. Die Palmblätter erinnern an das Laubhüttenfest, wo die Juden daran denken sollten, wie Gott sie in der Wüste versorgt und bewahrt hat. Off 7
Ich denke, wenn Israel lebendig wird und versiegelt, wie in Off 7 beschrieben wird. siehe auch Hes 37 , dann ist auch der Zeitpunkt der Entrückung bzw. das Sammeln der Auserwählten gekommen. Mt 24,30...

Aber wann das genau sein wird, das wissen wir nicht.

Der Antichrist, der Zahl 666 im Namen trägt, der wird auch ein Zeichen sein, daß der Zeitpunkt der Auferstehung bevorsteht. 2 Thess 2
Und es wird irgendwie finster sein auf Erden, das wird die Gemeinde einschlafen lassen, aber dann kommt der Weckruf für die Jungfrauen des Herrn. Mt 25,1...
Bis dahin sollen wir immer unsere Lampen leuchten lassen, soweit es möglich ist, oder auch wieder betriebsfertig machen.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 8. Aug 2023, 23:53 Deine Deutung hat auch nichts mit Schwerpunkt Christentum zu tun.

Nun, ich habe nicht „gedeutet“.

Angenommen:
Wenn Gott dir verspricht, dass du einen Nachfolger aus deinem Samen bekommst, also von dir selbst mit deinem „Blut“, dann meint Gott nicht, dass du ja dann eines adoptieren kannst.

Abraham wurde ein Kind versprochen, und siehe da, es war sein eigenes Kind, von ihm gezeugt. Abraham hatte dann nicht einfach eines Adoptiert, denn dazu braucht es ja keiner Verheissung.

So wurde auch dem David aus seinen „Lenden“, seinem Samen der Nachfolger versprochen.
Und somit ist es sehr wohl ein Schwerpunkt des Christentums, oder stehen Thesen, Theologien usw höher als das wirkliche?


PS. Die älteste syrische Handschrift vom NT besagt, dass Josef den Jesus gezeigt hatte.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 14. Aug 2023, 10:22
PS. Die älteste syrische Handschrift vom NT besagt, dass Josef den Jesus gezeigt hatte.

Welche Schrift ist das?
Würde diese Aussage nicht der Verheißung des Engels Gabriel widersprechen?

Lukas 1:35 35 Der Engel antwortete ihr:
„Heiliger Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten
wird auf dir ruhen.
Darum wird der, der geboren wird, heilig und Gottes Sohn genannt werden.

Matthäus 1:18 Zur Geburt von Jesus Christus kam es so:
Als seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war,
wurde sie durch heiligen Geist schwanger – bevor die beiden verheiratet waren.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 14. Aug 2023, 10:22 So wurde auch dem David aus seinen „Lenden“, seinem Samen der Nachfolger versprochen.

Gibt es denn heute noch Nachkommen aus dem "Samen" Davids?