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Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 01:58

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 17:51 Hier wurde behauptet Jesus höchstpersönlich wäre das in der Schrift erwähnte A&O.

Das sagt Er selbst in:

Offb. 22, 12-13(LUT): Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist. Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Wen; also wessen Wiederkunft erwartet die Gemeinde? Sie wartet auf das Kommen des Menschensohns.
Diesem ist das Gericht übergeben. Und wenn Er mit den Wolken des Himmels kommen wird, wird Er als Richter auftreten und jedem den "Lohn für seine Werke" geben. Mt. 25
Der Sohn wird das tun. Also bezieht sich die Beschreibung: "der Erste und der Letzte" auf Jesus Christus.

In Offb. 1,17 sagt derjenige, der aussieht wie "ein Menschensohn":

Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Dieser Spruch hat einen markanten Wiedererkennungswert:
Jes. 44,6:

So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Luther schrieb HERR, wenn im Originaltext das Tetragramm stand.

"...und außer mir ist kein Gott"-- wenn ich von hinten (Offenbarung) nach vorne (Jesaja) lese-- was kommt dann dabei heraus?

Es kommt heraus, dass Jesus für sich in Anspruch nimmt, der "Erste und der Letzte" zu sein, also ewig, und durch Jesaja ausrichten lässt: Außer mir ist kein Gott.

Und nun lasst das doch bitte echt einmal auf euch wirken.
LG

Ich habe es auf mich wirken lassen. Ich finde auch imposant, wie in der Offenbarung gesprochen wird. In der Überschrift wird allerdings gesagt, daß es die Offenbarung Jesus Christi ist, die ihm Gott gegeben hat.Off 1,1 Also spricht doch Gott die Worte der Offenbarung.
Wer ist es nun, der in Off 1,8 spricht ? : "Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Und obwohl im weiteren Text vom Menschen Sohn, die Rede ist, das ist eine deutlicher Fingerzeig auf den Sohn Gottes. Dan 7,13 Und dann heißt es: "Ich war tot und siehe, ich bin lebendig und habe den Schlüssel des Hades und Todes." Off 1, 18, kann mit der Bezeichnung "Gott dem Herrn" nicht nur der Herr Jesus gemeint sein.
Gott hat den Weg des Menschensohnes ja mitbegleitet 2 Kor 5,19
Und in dem AT ist mit der Bezeichnung "Der Erste und der Letzte" sicherlich nicht nur der Herr Jesus Christus gemeint, obwohl die wortwörtliche Beziehung da ist.

Sondern im AT war es der Engel des HERRN, dem der HERR die Kraft und Autorität gegeben hat, als Gott Israels mit dem Namen Jahwe bzw. HERR in Erscheinung zu treten. Und um sich von den anderen sogenannten Göttern der Nachbarvölker deutlich zu unterscheiden, bezeichnet er sich im Buch Jesaja als der Erste und der Letzte, das wird heißen, der Einzige, denn außer dem Gott Israels gibt es keinen Gott, sagt Jes 44,6

Und im NT gibt es dann diese Gemeinschaft, des Menschen Sohne mit dem Vater sehr ähnlich. Denn der Vater im Himmel gibt dem Sohn, die Kraft und Autorität, als Gott den Jüngern zu erscheinen und er nennt Ihn "Vater" 2 Sam 7,13-14, Joh 14,9-10
Der ewige Gott und Vater war stets mit von der Partie und der Herr Jesus spricht von dem "eins sein" mit seinem Vater.

Das "eins sein" ist ein geistiger Verbund, wie er in Joh 14,10 beschrieben wird, den der Herr Jesus sich im hohenpriesterlichen Gebet auch für die Jünger wünscht bzw. diejenigen,,die ihm nachfolgen werden. Joh 17,21.23
Das "eins sein" bedeutet in diesem Fall die Verbundenheit und Gemeinschaft im Leib der Gemeinde, deren Haupt der Herr Jesus ist. 1 Kor 12,13
Hier wird konsequent das Bild des Ehebündnisses auf den Geist übertragen, bei dem es heißt: " sie werden ein Fleisch sein". Eph 5,...31-32 Der Herr Jesus ist der Bräutigam und die Gemeinde ist die Braut, die ein Geist mit dem Bräutigam geworden ist. 1 Kor 6,17

Deswegen sind aber mit dem "eins sein" immer noch Menschen verbunden, die sich im Gehorsam, dem Willen des Vaters unterwerfen sollen. Es entsteht ja nicht automatisch eine Gleichheit mit Gott.
Und so sehe ich auch die Leistung des Herrn Jesus. Er hat sich dem Willen Gottes freiwillig gebeugt. Lk 22,42

Aber aus dem "Eins sein mit dem Vater kann man nicht entnehmen, daß beide Personen gleich sind, sie treten vielmehr gemeinsam auf. Im AT war es der Gott Israels mit seinen verschiedenen Beinamen z. Bsp der Erste und der Letzte, im NT ist der Verbund des Herrn Jesus mit seine ewigen Gott und Vater, und ich vermute, daß der Engel des HERRN bzw Bundes des AT auch wieder dabei war, um gemeinsam mit dem Vater die Persönlichkeit des Menschen Jesus zu bilden. Mal 3,1
Und nach der Auferstehung ist es immer noch dieser gemeinsame Auftritt. Und du wirst der Sache nicht gerecht, wenn du in dem Ersten und dem Letzten nur den Sohn Gottes siehst.

Gruß Thomas

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 12:27 So sehe ich es:

Danke für deine Sichtweise. Du hast dich in meine Augen redlich bemüht, Das möchte ich damit auch anerkennen. Ich habe es gelesen und ich denke ich kann davon einiges verwerten. Es wird jedenfalls nicht unberücksichtig bleiben. Wie und wann überlege ich noch.

Etwas Zeit lasse ich mir noch, dann versuche ich eine Zusammenfassung von euch erhaltener Beitrge, und geben dann gerne auch meine Sichtweise

Witzig bleibt, dass man von den quasi eingefleischten Trinitariern am wenigsten erhält. Also die, die ihre Tr-Lehre sozuzsagen wie mit dem Schwert verteidigen, gerade die vermitteln mir keine klare Sichtweise. Dafür wird aber recht dogmatisch gemauert. Diese Reaktionen sind mir mittlerweile schon vertraut, erhält hier aber keine Berücksichtigung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 21:14 Aber wie würdest du die Trinitätslehre definieren?

Als Absurdum, denn:

Dieser eine Gott der Dreiheit, oder der Dreier-Gott in seiner Einheit, ist das Haupt eines der Drei, welcher aber wiederum die Einheit als Ganzes ist. Und trotzdem wird dann dieser eine Teil, der nicht das Haupt ist, aber doch auch Haupt ist, da die drei Eins und auch wesensgleich sein sollen, aber dem einen einzigen Gott in der Einheit unterworfen, wobei jener selber Teil dieser Einheit ist.

demnach die kirchliche Meinung:
Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 16:39Als Absurdum, denn:

Dieser eine Gott der Dreiheit, oder der Dreier-Gott in seiner Einheit, ist das Haupt eines der Drei, welcher aber wiederum die Einheit als Ganzes ist. Und trotzdem wird dann dieser eine Teil, der nicht das Haupt ist, aber doch auch Haupt ist, da die drei Eins und auch wesensgleich sein sollen, aber dem einen einzigen Gott in der Einheit unterworfen, wobei jener selber Teil dieser Einheit ist.

Als Nicht-Gläubiger würde ich sagen, dass du hier den Fehler machst, dir "Gott" auszumalen.
Du versuchst dir ein Bild zu machen - du erinnerst dich: dickes NoGo.

Ich habe die Haltung, dass ich nicht weiss, was "Gott" ist und diese Haltung wird durch die Trinitätslehre nicht verändert, sprich: da kommt keine Information hinzu.
Wie immer entwirft der Gläubige nur seine eigene Haltung gegenüber einer völligen Unbekannten.
So macht es für mich viel mehr Sinn, die Trinitätslehre als einen (möglichen) Haltungsentwurf der Gläubigen gegenüber den (gleichzeitig wichtigen) Glaubensanteilen "Gott", "Heiliger Geist" und "Messias" (im christlichen Rettungsverständnis) anzusehen.

Das Christentum ist eine Fokussierung auf ganz bestimmte Messias-Erlösungsumstände.
Das Göttliche soll hier als "handfeste Person" vorliegen, und obendrein noch als "handfester Weg zu Gott".
Wie du mir sicherlich bestätigen kannst, ist das eine erhebliche Abweichung zum Judentum.
Gleichzeitig versuchen die Christen aber immer noch die jüdischen Auflagen durch die Gebote zu erfüllen.
Eigentlich ist es nur konsequent, wenn die Frage aufkommt, wie das alles zueinanderpassen soll.
Die Trinitätslehre ist dann der Versuch eines Haltungsentwurfes, der den Gläubigen (so gut es geht) "nichts falsch" machen lässt.
Die Trinitätslehre ist sicherlich keine Bastelanleitung für die Herstellung eines Gottes.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 16:39 Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.

Du bemühst dich um keine wertfreie Beschreibung, darum nicht nur wertfrei, sondern auch für mich wertlos. Es kapieren wirklich nur wenige das Thema, denen es Gott gegeben hat, wie es scheint. Hier soll nicht die Lehre verunstaltet oder verdammt, sondern bloß beschrieben werden.

Das ist nicht anders, als wenn man mich fragt den jüdischen Glauben zu beschreiben, Das geht ohne Ansehen jeder Person und unparteiisch, was ich als objektiv verstehe. Was ich davon halte, steht dann auf einem anderen Papier.

In der Hinsicht sind Wikipedia-Artikel brauchbarer als die Darstellung religiös vorbelasteter Menschen. Diese Artikel weden ebenso unbrauchbar, wenn sie sich bemühen zu beurteilen, aber sie können zunächst mal darstellen worum es geht.

Dreieinigkeit - Definition - hat geschrieben: Die Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas; altgriechisch τριάς Trias, deutsch ‚Dreizahl, Dreiheit‘) ist in der christlichen Theologie die Wesenseinheit Gottes in drei Personen oder Hypostasen, nicht drei Substanzen. Diese werden „Vater“ (Gott der Vater, Gott Vater oder Gottvater), „Sohn“ (Jesus Christus, Sohn Gottes oder Gott Sohn) und „Heiliger Geist“ (Geist Gottes) genannt. Damit wird zugleich ihre Unterscheidung und ihre unauflösbare Einheit ausgedrückt.

Quelle: Wikipedia zu Trinität

Wenn die Autoren danach weiter ihre sog. Gelehrtenweisheiten oder geistlichen Einschätzungen vornehmen, dann werden etliche zusehends unbrauchbarer, insbesondere, wenn Autoren mit agnostichen oder atheistischen Brillen ihr Analysen anstellen, aber die Einleitung kriegen sie noch ohne sich selbst lächerlich zu machen hin.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 17:32 So macht es für mich viel mehr Sinn, die Trinitätslehre als einen (möglichen) Haltungsentwurf der Gläubigen gegenüber den (gleichzeitig wichtigen) Glaubensanteilen "Gott", "Heiliger Geist" und "Messias" (im christlichen Rettungsverständnis) anzusehen.

Das hast du mir schon mal gesagt, was für DICH sinn einen Sinn ergibt, aber das ist nicht allgemeinverbindlich.

Meine Darlegung war nur eine Ausdeutschung der Trini-These mit NT-Aussagen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 17:32 Die Trinitätslehre ist sicherlich keine Bastelanleitung für die Herstellung eines Gottes.

Oh, so wie sie ist und sich darstellt, ist sie eine „Bastelanleitung“.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 16:04Witzig bleibt, dass man von den quasi eingefleischten Trinitariern am wenigsten erhält. Also die, die ihre Tr-Lehre sozuzsagen wie mit dem Schwert verteidigen, gerade die vermitteln mir keine klare Sichtweise. Dafür wird aber recht dogmatisch gemauert. Diese Reaktionen sind mir mittlerweile schon vertraut, erhält hier aber keine Berücksichtigung.

Falls dem so ist, dann würde ich es damit erklären, dass es sehr schwer ist, aus einer Prägung/"eingeschliffenen Haltung" heraus eine neutral hinterfragende/erklärende Sichtweise einzunehmen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 17:36 Du bemühst dich um keine wertfreie Beschreibung, darum nicht nur wertfrei, sondern auch für mich wertlos

Da kann ich nur den Kopf kratzen, soll ich nun über wertlose Beiträge deinerseits debattieren? Deine Aussage zeigt ja diese Wertlosigkeit.
Die Trini-These hat doch schon selbst wenig bis keinen Wert, da sie nur Hypothese und Spekulation ist, könnte ich da behaupten (Was ist die Trinität, so die Frage).

Larson hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 17:44Oh, so wie sie ist und sich darstellt, ist sie eine „Bastelanleitung“.

Unsere Haltungen sind da bestimmt diametral unterschiedlich, weil du Religion als "allgemeinverbindlich" annimmst, ich sie aber lediglich als Behauptungsentwurf ansehe, also keinerlei "Allgemeinverbindlichkeit" verorte.
In der Folge kommt für dich die Trinitätslehre einer "Festlegung der Realität" gleich, für mich ist es lediglich ein "Entwurf der Haltung von Gläubigen".

Geh es doch mal aus der Richtung an, wie ich es aufgezeigt habe:
Angenommen du bist in den Glauben hineingeschlittert, dass "Gott", "Heiliger Geist" und der "Messias" für dich jeweils religiöse "Göttlichkeitsrelevanz" in Richtung einer Erlösung haben.
Gleichzeitig ist dir klar, dass du nur einen "Gott" haben darfst und dir kein Bild ausmalen sollst.

Welchen Entwurf schlägst du vor, die drei Anteile in Bezug auf "Göttlichkeit" zu verwalten?
(wichtig: du willst deinen Glauben nicht aufgeben, sondern du willst dich nur möglichst "richtig" verhalten)

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 13. Nov 2024, 13:24 Der ewige Gott und Vater war stets mit von der Partie und der Herr Jesus spricht von dem "eins sein" mit seinem Vater.

Es gibt nur einen Gott.

...daß Gott aus mehr als aus nur einer Person bestehen muß. Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache unterstützt, daß das hebräische Wort „ELOHIM“, das in 1. Mose 1, 26 mit „Gott“ übersetzt wird, ein plurales Wort sein kann. D.h., dieses Wort kann, obwohl es von der Grammatik her im Singular gebraucht wird, von der Bedeutung her, d.h. dem Sinne nach, Plural sein. Wir sprechen z.B. von einem Klub, von einer Kirche oder von einer Familie. Dies sind singulare Wörter, aber eine Familie besteht aus mehr als aus nur einem Mitglied. Das Gleiche gilt für einen Klub oder eine Kirche. Wir haben einen Klub, aber wenn der Klub nur aus einem Mitglied bestehen würde, hätten wir in Wirklichkeit keinen Klub.

Viele Kommentare stellen klar und deutlich heraus, daß das hebräische Wort ELOHIM ein plurales Wort sein KANN, d.h. ein Wort, das manchmal von der Form her im Singular gebraucht wird, aber eine plurale Bedeutung hat.
Quelle

Gott ist Geist und kommuniziert mit dem Menschen über den Geist des Menschen. Und deshalb muss man sich auf der Suche nach mehr Erkenntnis im geistlichen Bereich bewegen. Ein wichtiger Kommentar/ Hinweis von Jesus: "... ohne mich könnt ihr nichts tun" Joh. 15,5

Ich versuche, einen Plan zu skizzieren; eine Strategie zu der Frage:
Wie erhält man Erkenntnis/ Gewißheit darüber, wer der Sohn ist?

Jesus sagt in Lk. 10,22:

Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. 

Das ist ein gewichtiges Wort.

So viele meinen, zu wissen, wer Jesus ist. So viele meinen, Ihn zu (er-)kennen.
Aber Er sagt selbst: Ohne die Offenbarung von Ihm tappen wir im Dunkeln. Die Frucht des Verstandes ist keine Erkenntnis im geistlichen Sinn, sondern bestenfalls angelerntes Bibelwissen.

Wie kann man sich annähern, sodass man für würdig befunden wird, Gewißheit zu erhalten?

Alleine mit Bibelstellenschlachten funktioniert es nicht, das siehst du ja in den Threads, in denen über die Gottheit Jesu diskutiert wird. Ohne Jesus können wir noch 100 Jahre diskutieren und sind dann genauso klug wie heute.

Es gibt eine Verheißung, ein Versprechen:

Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.

Das ist der Weg.

Jesus ernst nehmen. Wenn man seine Majestät noch nicht realisieren kann, so kann man Ihm doch die Bereitschaft zeigen, Ihn zu respektieren, indem man seine Gebote hält, aber: Mit dem Blick auf Jesus, in Abhängigkeit von Jesus, in Kontakt mit Jesus... und nicht wie die Pharisäer, die meinten, sie managen das selbst mit dem Gesetz und Gott hat damit, was sie Ihm abliefern, zufrieden zu sein.

Wenn der Sohn dir offenbart, wer Er ist, dann weißt du es, ganz tief drinnen. Und dann hast du auch den Vater:

Joh. 14,23 (ELB): Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 

Wir, sagt Er. Wir werden zu ihm kommen. In der Kraft des Heiligen Geistes, wie sonst? Der Geist Gottes ist der Geist des Vaters und der Geist Christi.

Irgendwie wundere ich mich schon ziemlich, wie man das alles nicht erkennen kann... wie das zusammenhängt... und in alle möglichen Richtungen herumbuchstabiert nach dem Vorbild der Vernunftschlüssler.

Ich habe da vorhin etwas gelesen... das scheint mir sehr gut beobachtet zu sein:

Diejenigen, die sich zu klug und weise vorkommen, um Christus nötig zu haben, werden mit Blindheit in ihrem Beurteilungsvermögen bestraft. Aber die, die ihren Mangel an Weisheit eingestehen, erhalten eine Offenbarung von ihm, "in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind" (Kol 2,3).
jesus.ch

Also: Jesus fragen. Auf Ihn zugehen. Er, und nur Er hat den Schlüssel, der die Tür zum Vater öffnen kann... Jesus ist der Weg, die Wahrheit, das Leben; das Ebenbild des unsichtbaren Gottes Kol. 1,15; unsere Anlaufstelle, wenn wir in die Familie des Vaters aufgenommen werden und nach unserem Erdenleben das himmlische Jerusalem erleben möchten.
LG