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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Dez 2025, 12:09

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Jetzt sagst du, dass das Totenreich kein Reich ist, es wird aber im neuen Testament sprachlich so gehandhabt.

Das ist ein ÜS-Problem. In der ELB-CSV wurde das korrigert und du findest den Begriff weder im AT, noch im AT. Es gibt eine Ausnahme, aber die lasse ich mal unberücksichtigt. Und wenn schon, sollte dort schlicht auch Sheol stehen.

Das ist eigentlich egal, ob man das Wort verwendet oder nicht. Denn, wenn du z. Bsp. das Wort sheol erklären sollst, dann kommst du auf Worte, wie Totenreich, das ist eben der Ort, wo man nach antiker Vorstellung die Toten vermutet hat.
Die Griechen haben das weiter ausgebaut und eine Unterwelt daraus gemacht und Götter darüber gesetzt, Thanatos, der Gott Todes und hades war ursprünglich der Name dieser Unterwelt und der Gott Hades, der darüber herrscht, bekam den gleichen Namen. Die Worte thanatos und hades stehen nun im griechischen NT und müßen übersetzt werden.
Da steht z. Bsp.

[Off. 20,12-14] Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Manchmal steht auch "und der Tod und sein Reich wurden in den Feuersee geworfen". scheol und hades werden als ein Reich beschrieben, aus dem nur der Herr Jesus befreien kann. Off 1,18

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Für "Tod" steht das Wort thanatos, das ist in der griechischen Mythologie der Gott des Todes, Hades ist der Gott der in der Unterwelt herrscht.

Ich unterlasse es die Bibel mit heidnischen Vorstellungen zu lesen. Was Heiden denken oder Jesus sagt ist wie Tag und Nacht, gleich Wahrheit und Irrtum. Der Tod ist jedem Menschen durchaus bekannt, aber das Wort Gottes gibt keine (!) Beschreibung über ihren Zustand außer "tot" oder wie der Prediger sagt, dass man dabei kein Wissen hat. Darum ist es auch nur ein gedachter Zustand. Wir kennen ihn nicht.

Gott hat es nicht unterlassen und heidnische Vorstellungen verwendet. Die Vorstellung, die dabei entstanden ist, ist ja nicht falsch, es gibt ein Reich, aus dem es kein entrinnen gibt, das ist der hades. So schreiben auch alle Autoren des AT.
Und Luther hat eben das germanische Wort "Helle" für das Totenreich verwendet.

Und wer nach dem Endgericht noch im Reich des Todes ist, der wird in der den Feuersee geschmissen, das ist ja die Hölle, nach unserem Sprachgebrauch. Off 20,11-15

Ganz abgesehen davon, kann der Begriff des Reiches sich auch mal von örtlichen Vorstellungen lösen, so ist es ja bei dem Reich Gottes und Paulus spricht auch von Satans Reich, dann spricht man von einem Einflußbereich, wo Gewalt ausgeübt wird. Apg 26,18

Helmuth

Wir finden auch keinen Bericht, dass Gott je mit einem Toten geredet hat. Wenn du meine Auffassung hören willst ist die Antwort simpel und einfach: Es geht nicht, denn sie sind tot. So einfach ist es. So sollen auch wir sie nicht anrufen, weil das Götzendienst wäre.

Gott kann schon zu Toten reden, Oleander hat einen interessanten Vers gefunden. Und dann fällt mir noch ein, wie der Herr Jesus zu Lazarus sprich, obwohl er längst tot war und er kam heraus, gebunden mit Grabtüchern. Joh 11,43

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Do 18. Dez 2025, 12:25 Gott herrscht in der Hölle, es wird Viele erschrecken, wie er da ist, deswegen hat der Herr Jesus Christus so sehr vor diesem Ort gewarnt. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Da ist mir zu gewagt formuliert. Gott ist nicht anwesend in der Hölle, aber er beherrscht sie, soweit stimme ich zu.

Wo soll da der Unterschied sein ? Außerdem kann Gott an verschiedenen Orten unterschiedlich sein, auf der einen Seite zeigt er ehrliche Liebe und auf der anderen Seite entlädt sich sein Zorn.

[Mt. 10,28] Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Ist hier nicht Gott gemeint, den sie fürchten sollen, weil er Leib und Seele in der Hölle verdirbt ?

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 10:33 Ich fragte nicht danach, ob es Qualen in der Hölle gibt, sondern ob das Tier, der Tod und der Hades leiden können.

Das steht ja in einem der zitierten Vers geschrieben, aber mein ehrliche Antwort ist auch: Es ist mir völlig egal, was der Teufel leidet oder nicht. Ich bin ja auch nicht sein Richter, ich will ihn einfach nur loswerden, so wie auch meine Sünde. Das ist Plage genug und bringt mich immer wieder an den Rand des Sheols.

Es wird dem Teufel und den Dämonen und auch den offenkundig Widerborstigen auch kein Evangelium gepredigt, weil ihre Zukunft schon bestimmt ist. Daher wende ich mich an Menschen, bei denen noch nicht Hopfen und Malz verloren ist. Wenn du denen erzählst, dass sie in die Hölle komme, ist das auch mehr oder weniger kontraproduktiv, weil es sie von dir als auch von Gott noch weiter entfernt, solange keine Einsicht der Sünde da ist.

Das lehren auch die Sprüche, dass man Narren nicht zurechtweisen soll oder Jesus lehrt, dass man das Heilige nicht den Hunden vorwerfen soll. Auch das sage ich nicht, aber ich denke es, weil der Heilige Geist doch anzeigt, in welchem Geisteszustand sich mein Gegenüber befindet.

Ich gebe die Antwort, dass ihr Los die qualvolle Hölle sein wird, aber dann, wenn man klar danach fragt. Genug haben mich schon gefragt: "Und was ist, wenn ich nicht an deinen Jesus glaube?" Dann zeige ich ihnen, dass die Medaille auch eine zweiter Seit hat, die mit der Zahl, was jetzt bildhaft für ihren Zahltag steht., aber ich sage es dann auch im Klartest, dass ihr Los die Hölle ist, wenn sie nicht umkehren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:13 Das steht ja in einem der zitierten Vers geschrieben, aber mein ehrliche Antwort ist auch: Es ist mir völlig egal, was der Teufel leidet oder nicht. Ich bin ja auch nicht sein Richter, ich will ihn einfach nur loswerden, so wie auch meine Sünde. Das ist Plage genug und bringt mich immer wieder an den Rand des Sheols.

Es geht ja auch hier um Exegese und nicht um persönliche Anteilnahme nach einem gerechten Urteil Gottes. Vom einstigen Leid von Menschen kann man noch nicht rückschließen auf ein Leid von metaphysischen Entitäten.

Über den Reichen heißt es in Lukas 16,23, dass er "nun ausgesetzt in Qualen" ist. In Vers 24 spricht er selber von sich, dass er leidet und dafür steht das Wort odunomai. Das kommt in der Offenbarung überhaupt nicht vor. Es kommt im ganzen NT nur 6 mal vor. 2 mal davon im Kontext dieses Reichen und ansonsten immer ganz profan für irdischen Schmerz und Betrübnis. Eine interessante Stelle wäre diese

1. Timotheus 6,10 Denn die Geldliebe ist eine Wurzel alles Bösen, welcher nachtrachtend etliche von dem Glauben abgeirrt sind und sich selbst mit vielen Schmerzen durchbohrt haben.

Die passt noch irgendwie zum Kontext des Reichen und bestätigt ja auch das, was ich zuvor schon gesagt habe, dass der gottferne Zustand zwar einerseits als Rausch empfunden werden kann, aber doch immer die Nebenwirkung des Katers hat. Geldliebe ist nur ein schwacher Trost und kann das gottferne Leben nicht kompensieren.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Und Luther hat eben das germanische Wort "Helle" für das Totenreich verwendet.

Ich habe bzgl. "Helle" die KI befragt und die Antwort war viel simpler. Man kannte zu Luthers Zeit noch keine Umlaute in der Schreibschrift. Man schrieb "Helle", sprach es aber als "Hölle" aus.

Später führte man Umlaute (ä, ö und ü) als eigene Schriftzeichen in der deutschen Sprache ein. Das wäre also eine rein sprachliche Entwicklung und hat nichts mit der Bedeutung des Wortes selbst zu tun. Etymologisch änderten sich also nur Schriftzeichen, nicht der Sinn der Worte.

DIe geistliche Deutung kann davon unabhängig richtig oder falsch sein. Es lag ja ein fertiger Text vor und man benötigt für die ÜS auf Deutsch adäquate Worte. Und da tat Luther m.E. schon Fehlgriffe, und die weiteren Revisionen wurden in dem Sinn nur verschlimmbessert.

Was Heiden denken, darf die ÜS nicht beeinflussen, aber mir ist klar, dass es passiert. Luther benutzte Urtexte, aber ich denke, er war auch viel zu katholisch beeinflusst. Die haben bis heute irre Vorstellungen von den Toten, sodass ich bei meiner Auffassung bleibe: Keine LUT-Bibel, wenn es um Exegese geht. Literarisch gut klingendes Deutsch finde ich zwar auch schön, aber es darf nicht den Sinn entstellen.

Was hat diese Diskussion für mich gebracht? Viel diesmal, und dafür bin ich dir dankbar den Thread gesetzt zu haben. Bis vor kurzem habe ich das Wort "Totenreich" auch verwendet. Nun aber, da ich meine Erkenntnisse versuche laufend zu erweitern, werde ich "Reich" hinkünftig vermeiden. Es gibt das Grab oder es gibt die Hölle. Im Hebräischen wird weiter für beides "Sheol" benutzt, und das AT ist ja auch noch älter als das NT.

Wenn du von mir einen Aufenthaltsort für die Geister verlangst, womit ich die Verstorbenen meine, also die Toten nach ihrem irdischen Tod, nicht was sich Theologen, Esoteriker oder Träumer ausdenken, dann sage ich einfach: Sie sind bei Gott und er bewahrt sie auf, weil das auch eine biblische Vorstellung war, wie schon Salomo gedacht hatte:

Pred 12,7 hat geschrieben: Und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen ist, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Es sagte auch Jesus singemäß dasselbe:

Lk 23,46 hat geschrieben: Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Als er aber dies gesagt hatte, verschied er.

Ich denke, man kann die Vorstellung Salomos übernehmen, dass tot auch mausetot ist, weil ihr Jesus auch nicht widerspricht. Wir wissen, dass der erste irdische Tod nicht dauerhaft anhält, bei Jesus waren es gerade mal 3 Tage, aber diese Zeit ist völlig irrelevant und in der Zeit ist keiner in einer Hölle oder sonst wo, denn zuerst erfolgt die Auferstehung.

Erst der zweite Tod hat das Merkmal ewig bestimmter Bedeutung, dass man danach nie wieder zum Leben kommt. Doch auch das das ist nicht mehr die Hölle, und das ist der spingende Punkt, wie nun aber schon mehrmals ausgeführt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Gott kann schon zu Toten reden, Oleander hat einen interessanten Vers gefunden.

Ach tatsächlich? Tut mir leid, wenn ich mal hohnlache, aber das wird mir doch zu dumm. Sorry, wenn ich verweigere. Auf Oleander habe ich nicht reagiert, aber bei dir muss ich mich wundern. Dass Gott bzw. Jesus die Toten auferwecken kann, ist jetzt bitte was? Eine neue Offenbarung? Nun, vielleicht für Urwaldbewohner, die noch nie von Jesus gehört haben, aber gibt es das noch? Für unsereins ist das m.E. lächerlich.

Im Scheol ist nichts los. Es ist Totenstille!

Prediger 9:10 Elberfelder
Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft[9]!
Denn es gibt weder Tun noch Berechnung,
noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol,
in den du gehst.

Psalm 115:17 Einheitsübersetzung
Nicht die Toten loben den HERRN, keiner, der ins Schweigen hinabsteigt.

Im Scheol ist immer noch nichts los…

Psalm 31:18 Elberfelder
HERR, lass mich nicht zuschanden werden, denn ich habe dich angerufen;
mögen zuschanden werden die Gottlosen, verstummen zum Scheol!

Psalm 31:18 HFA
HERR, ich rufe zu dir, lass mich nicht zum Gespött meiner Feinde werden.
Diese Gottlosen aber sollen in Hohn und Spott enden
und im Totenreich für immer verstummen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:38 Es geht ja auch hier um Exegese und nicht um persönliche Anteilnahme nach einem gerechten Urteil Gottes.

Botschaften Gottes sind zutiefst persönliche Anglegeheiten. Die ganze Kraft des Heiligen Geist möchte dich dabie durchströmen. Exegese ist ein nützliches MIttel, aber die Bedeutung ist nicht rein intellektueller Art, sondern geistlich gesehen bestimmten sie über Tod oder Leben. Dessen sollte man sich bewusst sein, dass Jesu Wort kein Teekränzchen ist, damit sich vornehme Damen die Zeit vertreiben können.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:38 Vom einstigen Leid von Menschen kann man noch nicht rückschließen auf ein Leid von metaphysischen Entitäten.

Du benutzt philosophisch angehauchte Wort, das ist Jesus fremd. Er greift reale Pesonen auf oder Naturereiugnisse, wie sie die Schöpfung prägen und lässt durch sie sprechen und diese Worte haben den Stellenwert wie das Wort Gottes selbst.

Seine Erzählungen und Gleichnisse sind auch keine Rückschlüsse, sondern sprechen eine geistliche Wahheit an, oder sie sind eine prophetische Vorausschau, also Weissagung. Alles was Jesus sagt ist letzten Ende Weissagung, weil alles auch die ewige Zukunft betrifft. Darum vergehen seine Worte auch nicht.

Die von der Philosophie kreierten Worte wie "metaphysisch" klingen vielleicht klug, sind geistlich gesehen aber wie löchrige Gefäße, die das Wasser nicht halten. können. Wenn Jesu sagt "er leidet Pein", dann braucht keiner ein akademisches Studium, um zu erfassen, was er meint. Leid ist Leid und jeder kennt es. Derart ist Gottes Wort, dass es jedermann erfassen kann. Man muss nur die Demut haben, es auch anzunehmen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:38 Über den Reichen heißt es in Lukas 16,23, dass er "nun ausgesetzt in Qualen" ist. In Vers 24 spricht er selber von sich, dass er leidet und dafür steht das Wort odunomai. Das kommt in der Offenbarung überhaupt nicht vor. Es kommt im ganzen NT nur 6 mal vor. 2 mal davon im Kontext dieses Reichen und ansonsten immer ganz profan für irdischen Schmerz und Betrübnis. Eine interessante Stelle wäre diese

Jede Sprache kennt oft mehrere Worte für eine Sache. Was kann man auf Deutsch noch für Leid sagen? Schmerz, Qual, Pein und etwas nachgedacht fallen uns weitere Worte ein, ist nur eine Frage der Bildung. Auch wenn Koine ein vereinfachtes Griechisch ist, so primitv ist es auch nicht.

Du suchst nun Läuse, und willst den Intellekt über den Geist stellen. Das macht die Weisen so auch zu Narren, und das sage nicht ich, sondern Gottes Wort. Ich wiederhole lieber: Die Hölle ist so real wie irdisches Feuer, weshalb es gleichnishaft dafür auch steht.

Weiters sage ich: Wer es nicht glaubt, leugnet oder umdeutet, der kann für sein irdisches Leben eine kurze Zeit lang Vogel Strauß spielen, wie es die ZJ tun, wenn ich Ziskas letzten Betrag lese. Eigentlich macht mich das zornig. Wem nützt diese Leere? - kein (!) Schreibfehler - So nehme ich es mit Humor, aber Jesus wird das auch anders sehen, und ich bin davon überzeugt, nicht tolerieren, wie Gottes Wort eingeengt wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 12:23 Auf Oleander habe ich nicht reagiert, aber bei dir muss ich mich wundern.

Dass Gott bzw. Jesus die Toten auferwecken kann, ist jetzt bitte was?

Darum ging es mir gar nicht.
Ich vermute, du hast es nicht mal genau gelesen, worum es mir ging.
Oder hast keine Antwort, weil du es selber nicht verstehst(auslegen kannst)

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Botschaften Gottes sind zutiefst persönliche Anglegeheiten. Die ganze Kraft des Heiligen Geist möchte dich dabie durchströmen. Exegese ist ein nützliches MIttel, aber die Bedeutung ist nicht rein intellektueller Art, sondern geistlich gesehen bestimmten sie über Tod oder Leben. Dessen sollte man sich bewusst sein, dass Jesu Wort kein Teekränzchen ist, damit sich vornehme Damen die Zeit vertreiben können.

Exegese ist auch kein Teekränzchen. Für manche ist das nur ein profaner Job, aber auch diese werden ihren Lohn dafür empfangen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Du benutzt philosophisch angehauchte Wort, das ist Jesus fremd. Er greift reale Pesonen auf oder Naturereiugnisse, wie sie die Schöpfung prägen und lässt durch sie sprechen und diese Worte haben den Stellenwert wie das Wort Gottes selbst.

Ich beziehe den Begriff vor allem auf Entitäten aus der Offenbarung. Du weißt, was das Tier ist. Das ist kein Mensch, das ist ein Königreich. Es ist mehr als die Summe seiner Teile aus Herrschaftsgebiet, Führungspersonen und Untertanen. Die Menschen, aus denen es besteht, werden ja gesondert erwähnt. Alle Großen, Kleinen, Freien und Knechte, die das Malzeichen annehmen. Das Tier ist real, aber es ist ein abstraktes Ding. Es existiert nur durch die Gedanken und Handlungen von Menschen. Ähnlich wie der Leib Christi, der ja ein Synonym für die christliche Gemeinschaft ist. Das ist nicht der physische Körper von Jesus. Es ist ein geistiger Leib. Ich benutze den Begriff geistiger Leib oder Geistleib nicht, weil das in mehrfacher Hinsicht schon anders besetzt ist.

Metaphysische Konstrukte sind in so fern Realität, als dass Menschen real denken und wirken, um sie zu erschaffen. Konstrukte wie Staaten kann man doof finden. Das tu ich auch. Jesus findet sie auch doof. Es ändert aber nichts daran, dass sich diese Kopfgeburten oder Götzen in der realen Welt auswirken. Auch Paulus sagt, dass es Götzen gibt, obwohl es sie nicht gibt (1. Korinther 8,4-5). Und weil sie doof sind, wird es irgendwann aus mit ihnen sein. Nur deren Realität zu leugnen wäre ja die anmaßende Vorwegnahme ihres Endes. Wer ihre metaphysische Realität nicht durchschaut, wird dafür empfänglich, sich von ihnen täuschen zu lassen.

Deswegen die Kernfrage, was es bedeutet, dass diese methaphysischen Entitäten gequält werden nach der Sprache der Offenbarung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Seine Erzählungen und Gleichnisse sind auch keine Rückschlüsse, sondern sprechen eine geistliche Wahheit an, oder sie sind eine prophetische Vorausschau, also Weissagung. Alles was Jesus sagt ist letzten Ende Weissagung, weil alles auch die ewige Zukunft betrifft. Darum vergehen seine Worte auch nicht.

Was ist denn die geistliche Wahrheit von Lazarus und dem Reichen ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Die von der Philosophie kreierten Worte wie "metaphysisch" klingen vielleicht klug, sind geistlich gesehen aber wie löchrige Gefäße, die das Wasser nicht halten. können. Wenn Jesu sagt "er leidet Pein", dann braucht keiner ein akademisches Studium, um zu erfassen, was er meint. Leid ist Leid und jeder kennt es. Derart ist Gottes Wort, dass es jedermann erfassen kann. Man muss nur die Demut haben, es auch anzunehmen.

Was braucht es, um geistliche Wahrheiten zu verstehen ? Die Gleichnisse waren in der Sprache der Sprache der Pharisäer und Schriftgelehrten ausgedrückt. Diese zu verstehen hat nichts mit Intuition oder Bauchgefühl zu tun. Gerade das ja nicht. Sondern mit der Erfahrung aus konkreten Lebenswelten, von denen vor allem Westeuropäer völlig entfremdet sind. Man kann sich dem intellektuell wieder annähern, aber das muss eben erlernt werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Jede Sprache kennt oft mehrere Worte für eine Sache. Was kann man auf Deutsch noch für Leid sagen? Schmerz, Qual, Pein und etwas nachgedacht fallen uns weitere Worte ein, ist nur eine Frage der Bildung. Auch wenn Koine ein vereinfachtes Griechisch ist, so primitv ist es auch nicht.

Du unterstellst mir, ich halte Koine für primitiv ? Du unterstellst mir die Behauptung einer primitiven Sprache der Gleichnisse oder sonstiger biblischer Aussagen ? Dann liegst du völlig falsch. Ich gehe davon aus, dass die Schreiber getrieben vom Heiligen Geist sehr präzise mit der Sprache, dem Vokabular und der Grammatik umgehen. Die Regeln dieser Sprache sind die Basis dafür, dass man in ihr sinnvoll kommunizieren kann. Sowas ist dem Heiligen Geist doch mindestens zuzutrauen.

BasanizO und odunomai sind weder Synonyme, noch beliebig austauschbar. Es hat einen Grund, wieso in der Offenbarung nur das Wort basanizO vorkommt. Das hat nix mit Läusen oder Korinthenkackerei zu tun. Es wird nicht gesagt, dass das Tier Leid emfpinden wird und es wäre aus dem Kontext heraus auch völlig sinnlos, ihm Leidempfinden zu unterstellen. Dass es gequält wird, muss also etwas anderes bedeuten. Ich habe einen Vorschlag dafür gemacht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Du suchst nun Läuse, und willst den Intellekt über den Geist stellen. Das macht die Weisen so auch zu Narren, und das sage nicht ich, sondern Gottes Wort.

Die Laus ist die, dass du Jesu Sprache, mit der er in der Spache der Pharisäer und Schriftgelehrten kommuniziert, zur Symbolsprache der Offenbarung machst. Das Gleichnis vom leidenden Reichen offenbart uns nichts über den Scheol oder die Hölle. Das ist überhaupt nicht Jesu Intention. Es greift lediglich gängige Vorstellungen auf von einem Personenkreis, der über das Vorgestellte gar nichts mit Gewissheit wissen konnte. Das AT sagt darüber ja nichts Entsprechendes und von Auferstandenen, die davon hätten berichten können, wird ja auch nichts gesagt und man hätte ihnen sowieso nichts geglaubt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 13:26 Ich wiederhole lieber: Die Hölle ist so real wie irdisches Feuer, weshalb es gleichnishaft dafür auch steht.

Weiters sage ich: Wer es nicht glaubt, leugnet oder umdeutet, der kann für sein irdisches Leben eine kurze Zeit lang Vogel Strauß spielen, wie es die ZJ tun, wenn ich Ziskas letzten Betrag lese. Eigentlich macht mich das zornig. Wem nützt diese Leere? - kein (!) Schreibfehler - So nehme ich es mit Humor, aber Jesus wird das auch anders sehen, und ich bin davon überzeugt, nicht tolerieren, wie Gottes Wort eingeengt wird.

Ziska sagt, dass im Scheol nichts los ist und belegt das mit entsprechenden Zitaten. Über die Hölle sagen die ZJ nur, dass dort kein Mensch ewig leiden wird.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Das ist eigentlich egal, ob man das Wort verwendet oder nicht.

Ja und nein. Ja, wenn man es lediglich als Zustand sieht, nein, wenn man glaubt, es sei ein lebendiger Zustand. Was bitte ist dann tot? Oder erkennst du darin gar nicht den Widerspruch?

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Und wer nach dem Endgericht noch im Reich des Todes ist, der wird in der den Feuersee geschmissen, das ist ja die Hölle, nach unserem Sprachgebrauch. Off 20,11-15

Siehst, hier kommt es zu Verwirrungen im Verständnis. Genau darum bin ich für korrekte Begriffe und exakte Exegese, damit der geistliche Gehalt nicht verschleiert und dann falsch interpretiert wird. "Wer nach dem Endgericht noch im Reich des Todes ist" sind deine Worte. Mich verwirrt das nur. Was lehrt Jesus? Zu dem Gericht musst du auferstehen:

Joh 5,28 hat geschrieben: Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören ...

Jesus sagt "die in den Gräber sind". Er meint also die Toten. Und die weckt er auf durch seine Stimme und was sind sie danach: Tot oder lebendig?

Joh 5,29 hat geschrieben: ... und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Du bist also wieder am Leben, auch wenn das zunächst nur für die zum Leben Bestimmten gesagt wird, aber wie Jesus die Geschichte aus Lk. 16 erzählt, wacht jeder Verstorbene aus dem Sheol auf. Du kannst hier die Brücke zum AT bauen, dass der Sheol auch schlicht "die Gräber" meint ohne jede weitere Vorstellung, denn die ist uns nicht zugänglich.

Für uns nun wichtig: Das ist aber nicht die Hölle, denn wie ich schon sagte, hat das hebr. Wort Sheol eine breitere Bedeutung und muss differenziert werden. Es meint zunächst die Toten in den Gräbern, aber in dem Zustand leben sie nicht, sondern sind tot.

Das ist der springende Punkt. Nur Gott weiß in der Phase um dich Bescheid, aber kein Mensch. Wir begraben einen Leichnam, aber er ist eigentlich kein Mensch mehr, denn der Geist ist nicht mehr in ihm. Daher ist er nur mehr noch Materie -> Staub bzw. Erde (hebr. adamah).

Mit der Auferstehung aber leben sie wieder. Wie Gott das macht, dass er wieder den Köper dazu regeneriert, bleibt sein Geheimnis, für uns ist das ohnehin zu hoch, aber wie sollte El Shaday, der Allmächtge, JHWH ist sei Name, dazu nicht fähig sein, der alles erschaffen hat? So sage ich, ist das für ihn so wie für uns die Zubereitung einer Tasse Espresso, heute auch für uns nur mehr ein Knopfdruck.

Auch das Zeugnis des anderen Lazarus aus Johannes 11 zeigt das, der schon im Begriff war zu verwesen, da er schon gerochen hatte. Dann ist es für Gott in dem Sinn noch einfacher, als noch genug Substanz da war. Ansonsten kreiert er sie wieder. Er war ebenfalls tot und Jesus rief ihn aus dem Grab. Das Bild aus Johannes 5:28 hier angewandt wurde völlige Realität, dass er ihn wirklich mit Namen herausgerufen hatte:

Joh 11,43 hat geschrieben: Und als er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: "Lazarus, komm heraus! "

So gab Jesus ein lebendiges Zeugnis einer Auferweckung. Die Stimme Jesu wird anders auch als Posaune beschrieben, oder er lässt das seinen Engel tun. Aber wie immer das sein wird, es sind jedenfalls nicht nur Bilder.

Den realen Vorgang dahinter können wir ohnehin nicht verstehen, wie tote Materie wieder belebt wird, wir haben nur das Wort aus Genesis 2:7. Uns muss das reichen, denn wir gehen davon aus, eines Tages wird es an uns erneut lebendige Realität, ansonsten gäbe es ja das ewige Leben gar nicht. Für uns ist nur wichtig daran zu glauben.

So werden auch die zum Gericht Verurteilen nach einer bestimmte Ordnung auferstehen und sind wieder am Leben. In Offenbarung nennt man es die zweite Auferstehung. Auch die kommen aus dem Sheol, aber sie kommen nach ihrem Gericht in einen andern Sheol, der einem Feuer gleicht, in Lk.16 dargestellt als reicher Prasser, dem Scheiß-Mi-Nix Typen, den Jesus stellvertrend für Gottlose zeichnet. Jesus lässt ihn so reden:

k 16,24 hat geschrieben: Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Sein Leid empfindet er wie eine Flamme. Es wird ihm aber gesagt, dass es kein Zurück mehr für ihn gibt, denn er war nur ein gottloser Prasser. Jesus drückt es zwar vornehmer aus, "du hast das Gute gehabt", aber das wird dem Leidenden ziemlich egal sein. Sein Zustand ist nun nicht "tot" aber "zum Tode", denn sein Leid, denke ich, wird auch vergehen, aber dann ist er für immer tot. So lege ich das aus.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Ist hier nicht Gott gemeint, den sie fürchten sollen, weil er Leib und Seele in der Hölle verdirbt ?

Na wer sonst, er quält in der Hölle auch den Satan und seine Dämonen. Es ist dort aus mit jeder Aktivität Satans, denn ich ich meine, dass sie noch größeren Qualen ausgesetzt sind als Mörder und Vergewaltiger. All das kann nur Gott allein unter Kontrolle haben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 12:23

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Und Luther hat eben das germanische Wort "Helle" für das Totenreich verwendet.

Ich habe bzgl. "Helle" die KI befragt und die Antwort war viel simpler. Man kannte zu Luthers Zeit noch keine Umlaute in der Schreibschrift. Man schrieb "Helle", sprach es aber als "Hölle" aus.

Später führte man Umlaute (ä, ö und ü) als eigene Schriftzeichen in der deutschen Sprache ein. Das wäre also eine rein sprachliche Entwicklung und hat nichts mit der Bedeutung des Wortes selbst zu tun. Etymologisch änderten sich also nur Schriftzeichen, nicht der Sinn der Worte.

DIe geistliche Deutung kann davon unabhängig richtig oder falsch sein. Es lag ja ein fertiger Text vor und man benötigt für die ÜS auf Deutsch adäquate Worte. Und da tat Luther m.E. schon Fehlgriffe, und die weiteren Revisionen wurden in dem Sinn nur verschlimmbessert.

Die logische Schlussfolgerung wäre für mich, daß Hölle, wie Helle, das Totenreich meinen.

Helmuth

Was Heiden denken, darf die ÜS nicht beeinflussen, aber mir ist klar, dass es passiert. Luther benutzte Urtexte, aber ich denke, er war auch viel zu katholisch beeinflusst. Die haben bis heute irre Vorstellungen von den Toten, sodass ich bei meiner Auffassung bleibe: Keine LUT-Bibel, wenn es um Exegese geht. Literarisch gut klingendes Deutsch finde ich zwar auch schön, aber es darf nicht den Sinn entstellen.

Gerade um den Sinn geht es. Luther war ein von Gott beauftragter Mann und hatte seine ganze Unterstützung, deswegen hat er den Sinn oft besser getroffen. Bei den Psalmen ist mir das mal aufgefallen. Es geht nicht immer nur darum, Worte zu übersetzen, sie sind ja oft schwierig in ihrer Bedeutung.
Für die Auslegung sollte man mehrere Übersetzungen lesen, sonst bekommt deine Auslegung irgendwann auch Schlagseite.

Helmuth

Was hat diese Diskussion für mich gebracht? Viel diesmal, und dafür bin ich dir dankbar den Thread gesetzt zu haben. Bis vor kurzem habe ich das Wort "Totenreich" auch verwendet. Nun aber, da ich meine Erkenntnisse versuche laufend zu erweitern, werde ich "Reich" hinkünftig vermeiden. Es gibt das Grab oder es gibt die Hölle. Im Hebräischen wird weiter für beides "Sheol" benutzt, und das AT ist ja auch noch älter als das NT.

Bring doch mal eine Beschreibung für die scheol, ohne das Wort Totenreich bzw. Reich zu verwenden.

Helmuth

Wenn du von mir einen Aufenthaltsort für die Geister verlangst, womit ich die Verstorbenen meine, also die Toten nach ihrem irdischen Tod, nicht was sich Theologen, Esoteriker oder Träumer ausdenken, dann sage ich einfach: Sie sind bei Gott und er bewahrt sie auf, weil das auch eine biblische Vorstellung war, wie schon Salomo gedacht hatte:

Pred 12,7 hat geschrieben: Und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen ist, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Die sheol meint aber nicht einen Ort im Himmel, sondern einen Ort unter der Erde. Das kommt schon zum Audruck, als die Totenbeschwörerin, den Geist Samuels aus der Erde aufsteigen läßt. 1 Sam 28,11-14. Natürlich sind die Geister der Toten nicht unter der Erde, aber es gab eben diese Vorstellung.
Die Bezeichnung Grube geht ja in die gleiche Richtung, Pr 1,12, Jes 38,18, Sach 9,11
Und es geht bis ins neue Testament:

[Mt. 12,40] Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein.

Der Herr Jesus war drei Tage tot, oder ?

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 20. Dez 2025, 11:06 Gott kann schon zu Toten reden, Oleander hat einen interessanten Vers gefunden.

Ach tatsächlich? Tut mir leid, wenn ich mal hohnlache, aber das wird mir doch zu dumm. Sorry, wenn ich verweigere. Auf Oleander habe ich nicht reagiert, aber bei dir muss ich mich wundern. Dass Gott bzw. Jesus die Toten auferwecken kann, ist jetzt bitte was? Eine neue Offenbarung? Nun, vielleicht für Urwaldbewohner, die noch nie von Jesus gehört haben, aber gibt es das noch? Für unsereins ist das m.E. lächerlich.

Einmal wird Gott zu den Toten reden, die seine Stimme hören, werden auferstehen. Ich bin überrascht, daß du darüber lachen mußt. Und Lazarus, hat da Gott nicht mit einem Toten geredet ?

Und nach der Auferstehung passierte noch etwas viel Außergewöhnlicheres, denn da wurden Tote aus dem sheol bzw, dem Totenreich befreit. Sach 9,11 Dafür ist die Auferstehung des Lazarus nur ein Vorbild.