4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 10:59 In einer naturwissenschaftlich geprägten Welt verdrängen wir allzu gerne, dass jegliche Lebenäußerung subjektiv unterfüttert ist.

So ist es - genau das ist "Vorverständnis".

Ist mir schon klar. Nur ich ringe nach wie vor um einen weniger belasteten Begriff.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 10:59 Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 9. Mär 2020, 10:27
Der Zölibat ist genau so begründet: Katholische Priester und auch Nonnen-Orden verzichten auf das "Seinesgleichen im Fleisch"

...und verzichtet damit auf eine äußere Reflexion im Alltag. Das merkt man katholischen Priestern dann auch deutlich an.

Richtig - das ist dann die "böse" Ausformung eines an sich guten Gedankens.

Und zwar die unvermeidbare "böse" Ausformung. Das sollte die Lehre aus dem Sinai-Gesetz sein. Auch der Zölibat ist ein "Gesetz" in diesem Sinne, das sich letztlich von seiner Zielsetzung entfernt und ins Gegenteil verkehrt.
Nicht vergessen: wir sind "Schlangenmenschen" in einer "Schlangenwelt" und sind darauf trainiert, der Schlange zu gehorchen statt Gott.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53 Jedoch bin ich trotzdem dagegen, dass es für geistliche zur Pflicht gemacht wird.

Sehe ich auch so. Freiwilliger Zölibat ist voll okay, aber erzwungener führt zu Auswüchsen, die Niemand haben will.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 10:59 Eva hätte auch mit Adam reflektieren können: ey, hör mal, die Schlange hat gesagt...Was meinst du denn dazu.

Sie konnte zu diesem Zeitpunkt genauso wenig reflektieren wie Adam - das geht erst danach.

Deine Annahme nach deinem "Vorverständnis".
Ich lese allerdings, dass Adam und Eva nach Gottes Ebenbild erschaffen sind und darum eigentlich zur Reflexion fähig sein sollten.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53 Das, worauf Du anspielst, ist Nachplappern (auch noch fehlerhaftes Nachplappern). - Eva kann wiedergeben, was Gott gesagt hat, kapiert es aber nicht.

Ja. Das mag uns unzureichend erscheinen, hätte aber ausgereicht, um im Paradies verbleiben zu können. Ob Gott dieses oder jenes mit uns im Sinn hatte, sei einmal nachgeordnet.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53 Stelle Dir vor, ein Angestellter plappert nach, was der Konzernchef vorgegeben hat - satirisch formuliert:
Chef: "Ich erwarte, dass alle Angestellte in blauen T-Shirts zur Arbeit kommen".
Angestellter: "Aber der Chef hat doch gesagt, dass wir blau zur Arbeit kommen sollen".

Ich verstehe was du meinst. Aber ich gehe dennoch nicht davon aus, dass Gott seine Warnung vor dem Baum satirisch gemeint hat.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Nicht vergessen: wir sind "Schlangenmenschen" in einer "Schlangenwelt" und sind darauf trainiert, der Schlange zu gehorchen statt Gott.

Und wer ist der Trainer? - Die Konkurrenz-Instanz zur Gott-Orientierung, nämlich die Ich-Orientierung. - Das heißt: Solange ein Ich sich selber zur maßstäblichen Instanz macht, ist es "schlangen-orientiert".

Gleichzeitig MUSS dies aber sein, wenn der Mensch sein Ich ausbilden will. Ohne Reibung der Instanzen/Orientierungen gibt es keine Entwicklung des Ich, welches aber nötig ist, um am Ende "Dein Wille geschehe" sagen zu können, also eigen-bewusst die göttliche Instanz als maßstäbliche Instanz anerkennen zu können. - Deshalb steht dort der Baum der Erkenntnis - er wird gebraucht, um dem Menschen eine eigen-bewusste Hinwendung zu Gott zu ermöglichen.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Ich lese allerdings, dass Adam und Eva nach Gottes Ebenbild erschaffen sind und darum eigentlich zur Reflexion fähig sein sollten.

Potentiell ja - aber noch nicht entwickelt. ---- So wie ein menschliches Embryo potentiell Nobelpreisträger der Physik werden kann (das kann ein Känguruh nie), aber erst dann, wenn es entwickelt ist.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Das mag uns unzureichend erscheinen, hätte aber ausgereicht, um im Paradies verbleiben zu können.

Als Potential, aber nicht eigen-bewusst. ---- Insofern ist das "himmlische Reich" auch nicht das Paradies, da das "himmlische Reich" von eigen-bewussten Menschen bevölkert ist.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Aber ich gehe dennoch nicht davon aus, dass Gott seine Warnung vor dem Baum satirisch gemeint hat.

Satirisch nicht - aber er hat gewusst, dass diese Warnung nicht beachtet werden KANN, wenn der Mensch eigen-bewusst werden soll.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:43

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Nicht vergessen: wir sind "Schlangenmenschen" in einer "Schlangenwelt" und sind darauf trainiert, der Schlange zu gehorchen statt Gott.

Und wer ist der Trainer? - Die Konkurrenz-Instanz zur Gott-Orientierung, nämlich die Ich-Orientierung.

Mit "Schlangenmensch" meine ich die menschliche Eigenschaft der Bevorzugung des menschlichen Urteilsvermögens gegenüber den Weisungen Gottes.
Als Mose von Gott berufen wurde und dem Volk Israel Gottes Botschaft überbringen sollte, wandte er ein, dass sie ihm nicht glauben würden; daraufhin schlug Gott dem Mose vor, ihnen eine Schlange vorzuhalten (2. Mose 4).
Hat geklappt: der Schlange glaubten sie. Auch der Pharao ließ sich von der Schlange beeindrucken - nicht von Gottes Wort.
Und erst als Gott giftige Schlangen unter die untreu gewordenen Israeliten warf, wurden sie einsichtig, dass sie gefehlt hatten. Gottes Wort hatte ihnen dafür nicht gereicht. Mose machte daraufhin eine eiserne Schlange, um die Israeliten davor zu behüten, durch das Gift der Sünde...äh...Schlangen zu sterben (4. Mose 21).
Jesus nennt entsprechend die Pharisäer und Schriftgelehrten "Otterngezücht" und "Schlangenbrut".
Paulus wurde von der Schlange gebissen - aber er überlebte, weil der Biss ihm nichts anhaben konnte (Apg 28).
Und schließlich erfahren wir, wie die Schlange in Offenbarung 12 die Frau in die Wüste verfolgt und sie mit einem Wasserstrom fortreißen will.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:43 Deshalb steht dort der Baum der Erkenntnis - er wird gebraucht, um dem Menschen eine eigen-bewusste Hinwendung zu Gott zu ermöglichen.

Lass uns vorsichtiger sagen: er ermöglicht eine eigenbewusste Hinwendung zu Gott. Ob er gebraucht wurde, sei dahingestellt. Letztlich könnte man auch sagen, dass Gott sich selbst genügt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:43

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Ich lese allerdings, dass Adam und Eva nach Gottes Ebenbild erschaffen sind und darum eigentlich zur Reflexion fähig sein sollten.

Potentiell ja - aber noch nicht entwickelt. ---- So wie ein menschliches Embryo potentiell Nobelpreisträger der Physik werden kann (das kann ein Känguruh nie), aber erst dann, wenn es entwickelt ist.

Ich sage ja: möglich nach deinem Vorverständnis.
Mir fehlt halt das entsprechende Vorverständnis, um so sicher darin zu sein wie du.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:43

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Das mag uns unzureichend erscheinen, hätte aber ausgereicht, um im Paradies verbleiben zu können.

Als Potential, aber nicht eigen-bewusst. ---- Insofern ist das "himmlische Reich" auch nicht das Paradies, da das "himmlische Reich" von eigen-bewussten Menschen bevölkert ist.

Deine grundsätzliche Vorstellung stört mich nicht; darin sind wir weitgehend deckungsgleich. Mich stört nur ein wenig deine Perspektive: du argumentierst aus deiner Ich-bezogenen (Schlangen-)Idee der mutmaßlichen Intention Gottes heraus, während ich den Sachverhalt lieber rein wirkungsgeschichtlich betrachten möchte.
Während du also sagst: Gott WOLLTE, dass Adam und Eva durch das Essen vom Baum der Erkenntnis autonom würden, um sie dereinst als mündig Glaubende im Himmelreich einzusetzen,
würde ich viel lieber sage: sie wurden autonom durch das Essen vom Baum und sie sollen - daraus resultierend - dereinst mündig Mitregierende sein.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:43

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 12:11 Aber ich gehe dennoch nicht davon aus, dass Gott seine Warnung vor dem Baum satirisch gemeint hat.

Satirisch nicht - aber er hat gewusst, dass diese Warnung nicht beachtet werden KANN, wenn der Mensch eigen-bewusst werden soll.

Er hat aber, wie ich glaube, dabei das "wenn" stärker ins Kalkül gezogen als du jetzt.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Mit "Schlangenmensch" meine ich die menschliche Eigenschaft der Bevorzugung des menschlichen Urteilsvermögens gegenüber den Weisungen Gottes.

Das ist in anderen Worten das, was ich mit "Ich-Orientierung" meine.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Ob er gebraucht wurde, sei dahingestellt. Letztlich könnte man auch sagen, dass Gott sich selbst genügt.

Das wäre die Alternative: Gott mit oder ohne eigen-bewusste Schöpfung. - Falls eigen-bewusst, dann Baum der Erkenntnis plus Scheitern.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Während du also sagst: Gott WOLLTE, dass Adam und Eva durch das Essen vom Baum der Erkenntnis autonom würden, um sie dereinst als mündig Glaubende im Himmelreich einzusetzen,
würde ich viel lieber sage: sie wurden autonom durch das Essen vom Baum und sie sollen - daraus resultierend - dereinst mündig Mitregierende sein.

Das sind zwei Perspektiven in die gleiche Richtung - wobei mir immer noch nicht klar ist, über WEN sie mitregieren sollen. - Ich halte es da eher mit der "Visio Beatifica".

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Er hat aber, wie ich glaube, dabei das "wenn" stärker ins Kalkül gezogen als du jetzt.

Das führt zur Frage: Wollte Gott eine geistlich nicht bewusste ebenbildliche Schöpfung? Das glaube ich nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 17:32

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Mit "Schlangenmensch" meine ich die menschliche Eigenschaft der Bevorzugung des menschlichen Urteilsvermögens gegenüber den Weisungen Gottes.

Das ist in anderen Worten das, was ich mit "Ich-Orientierung" meine.

Sofern das eine "Du-Orientierung" mit einbezieht. Denn ich könnte auch auf den Papst statt auf Gott hören wollen. Kommt aufs Gleiche raus.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 17:32

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 14:39 Ob er gebraucht wurde, sei dahingestellt. Letztlich könnte man auch sagen, dass Gott sich selbst genügt.

Das wäre die Alternative: Gott mit oder ohne eigen-bewusste Schöpfung. - Falls eigen-bewusst, dann Baum der Erkenntnis plus Scheitern.

Plan A - Plan B. Wie häufig in der Heilsgeschichte.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 17:32 wobei mir immer noch nicht klar ist, über WEN sie mitregieren sollen.

Überraschung.
Vielleicht sind wir als Heidenchristen einfach zu Ich-bezogen, um das zu erkennen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 17:32 Wollte Gott eine geistlich nicht bewusste ebenbildliche Schöpfung? Das glaube ich nicht.

Ich tendiere auch dazu. Sonst hätte Gott sich die Erschaffung des Menschen ersparen und sich mit Pflanzen und Tieren begnügen können.
Andererseits: vielleicht wollte er das und die Ich-Orientierung ist demzufolge der Ausrutscher, der nun durch die Heilsgeschichte korrigiert werden soll.

Ich glaube aber andererseits nicht, dass Got bei seinem wichtigsten Projekt - der Schöpfer - Ausrutscher passieren.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 07:04 Lieber Münek,

Münek hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 22:31 Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Aber an dem EINGESTÄNDNIS Gottes, ER sei es gewesen, der Hiob ins Verderben gerissen habe, kommst Du NICHT vorbei.[/b]

Jahwe als UNHEILSBRINGER (= Jes. 45:7) "ums Verrecken" nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, zeugt von einer gehörigen Portion Selbstbetrug und einem Mangel an intellektueller Redlichkeit. Diesen deutlichen Vorwurf musst Du Dir gefallen lassen.


Die Klage Hiobs richtet sich gegen Gott: "Zu Gott blickt tränend auf mein
Auge, dass er Recht schaffe dem Manne GEGEN GOTT." - Hi 16:21,22.

Mein Widerstand mag daran liegen, dass ich es nicht verstehe.

Dein Nichtverstehen verstehe ich. Das Verhalten des alttestamentlichen Gottes ist im höchsten Maßen ambivalent.

Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion dieser dunklen Seite Gottes auf Satan - zur Schaffung einer widergöttlichen teuflischen Weltmacht (Fürst oder Gott dieser Welt im Neuen Testament).

Das Böse wurde personifiziert.

PeB hat geschrieben:In die biblische Frühzeit zurückblickend muss ich allerdings eingestehen, dass Gott ALLES geschaffen hat - also auch die Schlange und das Unheil. Oder sagen wir so: wo Licht ist, ist auch Schatten.

Jahwe sagt, dass er das Unheil WIRKT. Das heißt nichts anderes, als dass er das BÖSE je nach Situation ganz bewusst herbeiführt. Herbeiführen heißt nicht: zulassen, sondern tun.

Die Überlieferungen im Alten Testament geben zahlreiche Kunde davon.

PeB hat geschrieben:"Unheil" ist ja nicht das Problem (Jesaja-Zitat), denn natürlich brachte Gott beispielsweise Unheil über Israel, als er es von Assyrien erobern ließ. Ich hadere ein wenig mit der "Funktion" des Unheils bei Hiob. Hatte das einen Effekt, den man unter den Begriff "Gerechtigkeit" subsumieren kann?

Was hat die göttlich veranlasste grund- und sinnlose Quälerei eines gottesfürchtigen, untadeligen Menschen mit "Gerechtigkeit" zu tun?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 08:44

Münek hat geschrieben: ↑So 8. Mär 2020, 23:27 Nö - ich erwarte nur mit Fug und Recht, dass Du Deine Behauptungen mit BIBELZITATEN aus dem Alten Testament und nicht mit obskuren Wiedergaben aus Wiki belegst.

Das Entscheidende ist, dass Du dazu nicht in der Lage bist.

Bei Vorverständnissen wie den Deinen kann ich das in der Tat nicht.

Deine Unfähigkeit, Deine Behauptungen NICHT mit Bibelzitaten belegen zu können, hat nichts mit meinen Vorverständnissen zu tun.

Deinen Behauptungen fehlt schlicht die biblische Grundlage.

Hiob hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Bibel, sondern die Grundlagen, selbige zu interpretieren.

DEIN Problem ist es, biblische Grundlagen NICHT vorweisen zu können. Du hast diesbezüglich NICHTS im petto.

Hiob hat geschrieben:Unsere Zeit besteht in modernem Selbstbewusstsein darauf, dass ihre Grundlagen/Vorverständnisse die maßgeblichen sind - UND versteigt sich manchmal sogar in den Anspruch, dass ihre Vorverständnisse keine Vorverständnisse seien. - Perfekte Selbst-Immunisierung.

Das alles hat nichts mit meiner berechtigten Forderung an Dich zu tun, Deine Behauptungen mit Bibelzitaten zu belegen. Dass Du das nicht kannst, spricht Bände.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 11:53 Da ist bspw. ein Modell aus dem historisch-kritischen Feld mit all seinen Definitionen. - Man beobachtet, beschreibt und interpretiert dann dieses mit seinem Modell aus dem definierten Feld. - Das ist in sich im besten Fall schlüssig, muss aber nicht wahr sein.

Die Wissenschaft postuliert keine absoluten Wahrheiten; das macht aber die katholische Kirche als dogmatisch-ideologische Glaubensinstitution.

Sie immunisiert ihre Dogmen gegen Ideologiekritik, indem sie sie als göttliche Offenbarungen hinstellt.
In der Wissenschaft gibt es diesen irrationalen Glaubens- und Wahrheitsanspruch nicht.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 20:47 Ich glaube aber andererseits nicht, dass Got bei seinem wichtigsten Projekt - der Schöpfer - Ausrutscher passieren.

Ihm ist doch bereits bei der Erschaffung des Menschen ein "Konstruktionsfehler" unterlaufen. Als er diesen Fehler erkannte (Gen. 6:5 und 6), schickte er zur Vertilgung allen außermeerischen Lebens die Sintflut.

Die Meeressaurier sind bei dieser Aktion auch alle irgendwie "hops" gegangen. Naja - kann passieren.

Nach dieser weltweiten Vernichtungsaktion musste er allerdings erkennen, dass diese nicht das Mindeste bewirkt hatte, was die Bösartigkeit des Menschen betraf (Gen. 8:21). Was hat er eigentlich von dieser Vernichtungsaktion erwartet?

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 20:47 Sofern das eine "Du-Orientierung" mit einbezieht. Denn ich könnte auch auf den Papst statt auf Gott hören wollen. Kommt aufs Gleiche raus.

Eigentlich nicht - weil der Papst ja ein Mensch ist. - Das ist der Grund, dass sich Päpste nicht selber als Instanz verstehen, sondern als Stellvertreter Gottes. - Wir sind uns einig, dass dies in der Geschichte oft genug vorgeschoben war. - Aber auch hier: Jedes Gute ist drehbar ins Böse - genau das ist die Definition von "Satan" bsz. "Diabolus".

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 20:47 Sonst hätte Gott sich die Erschaffung des Menschen ersparen und sich mit Pflanzen und Tieren begnügen können.

So ist es.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 20:47 Andererseits: vielleicht wollte er das und die Ich-Orientierung ist demzufolge der Ausrutscher, der nun durch die Heilsgeschichte korrigiert werden soll.

Ich glaube aber andererseits nicht, dass Got bei seinem wichtigsten Projekt - der Schöpfer - Ausrutscher passieren.

Das glaube ich ebenfalls nicht - natürlich hat Gott gewusst, was er da tut und wohin es führt.

Münek hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2020, 00:08 Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion der dunklen Seite Gottes auf Satan

Ach SOO siehst Du das - das hat ja geradezu das Zeug für eine Verschwörungstheorie.

Münek hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2020, 00:08 Was hat die göttlich veranlasste grund- und sinnlose Quälerei eines gottesfürchtigen, untadeligen Menschen mit "Gerechtigkeit" zu tun?

Erneut: Gott quält Hiob nicht, sondern erlaubt, dass ihn der Hinderer quält. - Und welche Funktion Leid haben soll, wurde zwischen PeB (oder war es Lovetrail?) und mir deutlich ausgeführt.

Münek hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2020, 00:38 DEIN Problem ist es, biblische Grundlagen NICHT vorweisen zu können. Du hast diesbezüglich NICHTS im petto.

Dann lies einfach mal zum Spaß den Monolog Gottes am Ende von "Hiob" - da steht alles drin. - Das Problem ist nach wie vor, ob und wie man Bibel-Texte versteht.

Münek hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2020, 01:01 Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 9. Mär 2020, 11:53
Da ist bspw. ein Modell aus dem historisch-kritischen Feld mit all seinen Definitionen. - Man beobachtet, beschreibt und interpretiert dann dieses mit seinem Modell aus dem definierten Feld. - Das ist in sich im besten Fall schlüssig, muss aber nicht wahr sein.

Die Wissenschaft postuliert keine absoluten Wahrheiten

Aber sie erweckt den Eindruck, dass nur ein wissenschaftlicher Ansatz/ein wissenschaftliches Modell zu Erkenntnis führen könne. - Im heutige gängigen Verständnis von "Wissenschaft" ist dies bei geistlichen Texten falsch.

Münek hat geschrieben: ↑Di 10. Mär 2020, 01:22 Nach dieser weltweiten Vernichtungsaktion musste er allerdings erkennen, dass diese nicht das Mindeste bewirkt hatte, was die Bösartigkeit des Menschen betraf (Gen. 8:21). Was hat er eigentlich von dieser Vernichtungsaktion erwartet?

Reset. - Den Menschen für eine Zeit zeigen, wo es lang geht. -- Und vor allem: Was IST "Bösartigkeit"?