Gesetz Israels

[Andy]

Meinst du also, Gott habe ein Bild benutzt, welches - falls wörtlich aufgefasst - komplett falsch sei?

Wenn es wörtlich aufgefasst werden könnte (sollte) hätte Petrus Befehlsverweigerung begangen…sprich Sünde, weil er Gott in diesem Punkt nicht gehorchte. Hat er das?

Vor alle wurde gesagt, dass Gott etwas "rein" gemacht hat, was vorher unrein war:

Wie die Heiden die hier im Bild für Dich den Vergleich darstellen?
Wenn es ein Bild des Vergleichs ist (sein soll) sollten die Heiden auch dem Zustand rein unrein (wie beim Essen) verglichen werden können, sonst ist das Bild das Du zeichnen willst inkonsequent bzw. unbrauchbar. Tatsache ist aber dass Heiden=unrein sich lediglich in den Köpfen der Juden abspielte.

Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht unrein.
Sollen wir das zur Kenntnis nehmen oder ignorieren?

Wir sollen vor allem im Kontext lesen, den Sinn erfassen und nicht dem Text etwas hineinlegen (wie Dein Vergleich) wozu der Text gar nicht gedacht war bzw. geeignet ist….wie Petrus der den einzigen Sinn und Zweck nach dem Schrecken und der Angst nun unreine Dinge essen zu müssen erkannte:

Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen meiden oder unrein nennen soll.

Weil es im Text nicht um elemantare "christliche" Prinzipien, sondern um elementare "jüdische" Prinzipien geht. Es geht um die Frage der Beschneidung - und damit unmittelbar verbunden ist die Prflicht der Einhaltung der mosaischen Gesetze.

War Abraham als Beschnittener ein Jude?.... und was ist mit „rein“ und „unrein“. Auch diese Definition war bereits bei Noah gegeben……keine jüdischen Prinzipien genauso wenig wie die Enthaltung von „Unzucht“ (Ehebruch) und „Verunreinigung durch Götzendienst“ die hier in Apg 15 angesprochen ist. Und auch die mosaischen Gebote sind zumindest bei näherer Betrachtung kein „jüdisches Prinzip“, sondern ein allgemeingültiges.
Doch selbst wenn Deine Aussage wahr wäre und passen würde (lediglich jüdische Prinzipien in Apg. 15 waren Thema) so wäre und bliebe alles was Du daraus an Schlüssen ziehst dennoch reine sehr gewagte Theorie ohne irgendwelche Belege.

Wenn du meinst, aus Liebe kein Schweiefleisch essen zu können, kann ich dich wohl nicht davon abhalten. Aus gesundheitlichen Gründen - okay. Deine persönliche Entscheidung.

Du hast nicht verstanden wie ichs meine. Die Gebote sind der Ausdruck der Liebe (zu Gott und unserem Nächsten). Dieses Liebesgebot umfasst die 10 Gebote wie u.a. „Du sollst nicht töten“. Auch dieses Gebot ist wieder umfassend zu sehen (wie Jesus es weitergehend in der Bergpredigt auslegte). U.a kann ich es auch auf mich selbst beziehen und damit auf meine Gesundheit bzw. meine Ernährung.

Unsere Sünden führen an der Seite von Jesus der für uns ans Fluchholz ging und die Schuld bezahlte nicht mehr zum Tod

Das ist ja praktisch! Du meinst, du kannst dich also unters Gesetz stellen, wirst aber nicht bestraft, wenn du dagegen verstößt?

Die Schuld (der Tod) ist bezahlt von Jesus…..jedenfalls für jene die seinen Tod zur Vergebung der Sünden annehmen …..“Ich meine, du hast unrecht“ wenn Du gegenteiliges behauptest.
"Praktisch" finde ich dagegen Deine Vorstellung zu meinen wir wären an keinem Gesetz der Welt gebunden und könnten tun und lassen was wir wollen ohne irgendwelche Folgen oder Strafe zu fürchten…..wer meint, dass man ein Gesetz einfach so auflösen kann sollte sich außerdem mal fragen warum dann Christus keine Lösung fand dem Kreuzestod zu entgehen.

Wenn meine Schuld bezahlt ist und damit die Grundlage für das Urteil erfüllt, dann ist das Gesetz damit erfüllt.

Erfüllt insofern als dass die Strafe bezahlt ist. Aufgehoben ist das Gesetz damit noch lange nicht. Wenn Du einmal bei Rot über die Ampel fährst und die Strafe dafür bezahlst bist Du dann frei von der Strafe bei der nächsten Rotlichtüberquerung?

Es gab nie ein biblisches Schweinefleischverbot für Nicht-Israeliten.

Dafür gibt es auch keine Veranlassung, da an keiner Stelle gesagt ist, dass hier im Bezug sich etwas geändert haben soll.
Zudem verstehe ich auch hier die Logik nicht und wieso man immer einteilen muss in Jude und Heide….sind wir nicht allesamt einer in Christus?

Gesetz stehen wollen oder Jesus folgen. Beides geht nicht (siehe Hebräerbrief).

Ganz im Gegenteil. Ich halte es für zwingend notwendig das Gesetz zu achten wenn wir Jesus nachfolgen wollen. Und warum soll das lt. Hebräerbrief nicht gehen?

Jesus hat uns gereinigt (vergleiche Apg 10, 15); wir können nicht unrein werden durch Schweinefleisch.

Nochmal….Jesus hat nicht und brauchte auch nicht die Heiden als Kollektiv zu reinigen weil sie niemals unrein waren.

Wir stehen im Glaubensbund (wie Abraham)

Darin standen auch die Juden, denn dieser (ewige) Bund ist zu keiner Zeit aufgehoben worden.

[PeB]

Wenn es wörtlich aufgefasst werden könnte (sollte) hätte Petrus Befehlsverweigerung begangen

Es geht nicht darum, ob es wörtlich aufgefasst werden kann. Es geht darum, dass die Rede davon ist - auch wenn es ein Bild ist - dass Gott die Tiere im leinernen Tuch rein gemacht hat.
Mir ist schon klar, dass damit bildhaft etwas anderes gemeint ist, aber das Bild selbst wird von Gott deswegen doch nicht falsch entworfen.
Verstehst du nicht?

Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen meiden oder unrein nennen soll.

Und gibt es nun als Christ für dich etwas von Gott geschaffenes, was du unrein nennen sollst? Falls nicht - warum isst du dann kein Schweinefleisch?

War Abraham als Beschnittener ein Jude?....

War Abraham an die jüdischen Speisegebote gebunden?

und was ist mit „rein“ und „unrein“. Auch diese Definition war bereits bei Noah gegeben

Zeige mir, dass Noah an die jüdischen Speisegebote gebunden war!

……keine jüdischen Prinzipien genauso wenig wie die Enthaltung von „Unzucht“ (Ehebruch) und „Verunreinigung durch Götzendienst“ die hier in Apg 15 angesprochen ist.

Und wie du richtig bemerkst: Letztere werden ausdrücklich in Apg. 15 benannt (weshalb es eben auch christliche sind) - und darüber hinaus heißt es: keine weiteren! Was willst du denn daran herumspekulieren. Keine anderen als die erwähnten ist doch eindeutig.

Und auch die mosaischen Gebote sind zumindest bei näherer Betrachtung kein „jüdisches Prinzip“, sondern ein allgemeingültiges.

Kein allgemeingültiges. Ein völkisches. Hier könntest du von mir aus noch argumentieren, dass wir ja nun auch zu diesem Volk gehören - wir Eingepfropften. Aber was unterscheidet denn nun den eingepfropften Ast vom natürlichen?

Du hast nicht verstanden wie ichs meine. Die Gebote sind der Ausdruck der Liebe (zu Gott und unserem Nächsten). Dieses Liebesgebot umfasst die 10 Gebote wie u.a. „Du sollst nicht töten“.

Habe ich sehr wohl verstanden. So sehe ich es auch. Ausdruck der Liebe des Volkes Israel gegenüber Gott war die Einhaltung des Gesetzes.

Auch dieses Gebot ist wieder umfassend zu sehen (wie Jesus es weitergehend in der Bergpredigt auslegte). U.a kann ich es auch auf mich selbst beziehen und damit auf meine Gesundheit bzw. meine Ernährung.

Dir ist schon klar, dass Jesus als Jude zu Juden sprach?

Die Schuld (der Tod) ist bezahlt von Jesus…..jedenfalls für jene die seinen Tod zur Vergebung der Sünden annehmen

Genauso ist es. Und das bedeutet: bleibe in Jesus!
Wer sich wieder unter das Gesetz stellt, verlässt diesen Bund und stellt sich wieder in den alten (sofern das überhaupt möglich ist, da wir in diesem alten Bund noch nicht einmal angesprochen waren)
Das buchstäbliche Gesetz zu halten führt aber wiederum zur Neuanhäufung von Schuld/ Sünde. Dafür ist Jesus NICHT gestorben.
Das Kreuz war kein Kurz-Reset mit der Anweisung: gehen Sie sofort auf LOS zurück!

"Praktisch" finde ich dagegen Deine Vorstellung zu meinen wir wären an keinem Gesetz der Welt gebunden und könnten tun und lassen was wir wollen ohne irgendwelche Folgen oder Strafe zu fürchten

Das ist nicht meine Vorstellung. Entweder du hast unordentlich gelesen oder aber du verzerrst absichtlich meine Worte. Ich sprach davon, dass Jesus das Gesetz ist, nachdem er es erfüllt hat. Er hat eindeutig die Liebesgebote als höchste UND umfassende Gebote genannt. Was gibt es hier nicht zu verstehen?
Und eines sage ich noch einmal, was ich bereits vorher gesagt habe: nicht unter dem Gesetz zu stehen, bedeutet nicht, machen zu können, was man will.
Es bedeutet, sich in die Hand Jesu und des Heiligen Geistes zu geben, sich dadurch "gesetzmäßig" leiten zu lassen - während das erneute Stellen UNTER das buchstäbliche Gesetz lediglich eine erneute Schuld- und Sündenanhäufung bedeuten würde.

Oder meinst du, dass du das Gesetz halten kannst???

Es gab nie ein biblisches Schweinefleischverbot für Nicht-Israeliten.

Dafür gibt es auch keine Veranlassung, da an keiner Stelle gesagt ist, dass hier im Bezug sich etwas geändert haben soll.

Und warum willst du dich dann an jüdische Speisegebote halten?

Zudem verstehe ich auch hier die Logik nicht und wieso man immer einteilen muss in Jude und Heide….sind wir nicht allesamt einer in Christus?

Genauso! IN CHRISTUS - dies ist der NEUE BUND! Nicht der alte...

Ich halte es für zwingend notwendig das Gesetz zu achten wenn wir Jesus nachfolgen wollen. Und warum soll das lt. Hebräerbrief nicht gehen?

Schau mal hier:

Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben. Wir haben einen Altar, von dem zu essen denen nicht erlaubt ist, die am Zelt dienen.

Aber auch hier:

Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, für den ist es unrein. Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

Ich will es so sagen: falls du mich mal zum Essen einlädtst und es gibt jüdisch-koscher Essen, dann akzeptiere ich das voll und ganz und esse mit dir. Das gebietet die Liebe.
Du solltest es dann eben genauso machen, wenn du von mir zum Schweinebraten eingeladen wirst.

[Ziska]

Römer 14:3
3Wer isst, soll nicht auf den herabsehen, der nicht isst,
und wer nicht isst, soll nicht über den urteilen, der isst,
denn Gott hat ihn willkommen geheißen.

Römer 14:17
17Denn beim Königreich Gottes geht es nicht um Essen und Trinken,
sondern um Gerechtigkeit und Frieden und Freude mit heiligem Geist.

Ist es nicht viel besser aus Rücksicht auf etwas zu verzichten?

Wenn mein Gast etwas nicht essen oder trinken will, aus welchen Gründen auch immer, dann ist es halt so!
Ein echter Christ wird niemanden dazu zwingen, etwas zu tun, was das Gewissen des Gastes verbietet!
Auch wenn er selber anders denken mag...

Ich esse z.B keine Blutwurst. Ich esse auch keine Lebensmittel, die Bluteiweiß enthalten.
Das sagt mir mein biblisch geschultes Gewissen.

Ich kenne viele s.g. „Christen“, die Zungenwurst und Blutwurst essen.
Denen ist es egal, wie Gott denkt! Obwohl sie behaupten, sie seien Christen...

Titus 1: 16 Sie erklären öffentlich, sie würden Gott kennen,
aber sie verleugnen ihn durch das, was sie tun,
weil sie abscheulich und ungehorsam und für keinerlei gute Taten zu gebrauchen sind

[Andy]

Mit dem Smartphone zu zitieren und zu schreiben ist eine Qual
....also erst wieder wenn ich einen neuen PC habe....meinen habe ich gestern geschrottet.

[PeB]

Ich esse z.B keine Blutwurst.

Ich auch nicht. Mein Gewissen stellt sich dagegen.
Meine Frau isst sie aber gerne. Ihr Gewissen erlaubt es. Das ist in Ordnung.

Ich kenne viele s.g. „Christen“, die Zungenwurst und Blutwurst essen.
Denen ist es egal, wie Gott denkt! Obwohl sie behaupten, sie seien Christen...

Warum verurteilst du sie denn jetzt?
Ich verweise auf dein eigens gewähltes Zitat und ergänze es um das, was du weggelassen hast:

Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, für den ist es unrein. Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

[Ziska]

Ich esse z.B keine Blutwurst.

Ich auch nicht. Mein Gewissen stellt sich dagegen.
Meine Frau isst sie aber gerne. Ihr Gewissen erlaubt es. Das ist in Ordnung.

Ich kenne viele s.g. „Christen“, die Zungenwurst und Blutwurst essen.
Denen ist es egal, wie Gott denkt! Obwohl sie behaupten, sie seien Christen...

Warum verurteilst du sie denn jetzt?
Ich verweise auf dein eigens gewähltes Zitat und ergänze es um das, was du weggelassen hast:

Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, für den ist es unrein. Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist.

Ich verurteile niemanden! Das Recht nehme ich mir nicht heraus...

Ich gebe nur das weiter, was Gott jedem Menschen durch die Bibel sagt...
Das Urteil über die Christenheit ist doch schon längst von Gott gesprochen!

Damals gab es viele Juden-Christen. Manche hielten sich an die Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes. Und kamen sich dadurch besser vor.
Doch Paulus verurteilte das.
Denn unter dem Gesetz des Christus sind alle gleich. Das mosaische Gesetz mit den Speisevorschriften gilt nicht für Christen!

Gottes Ansicht über Blut war dagegen ausgenommen! Das gilt immer, damals wie auch heute!
Alle Christen müssen sich von Blut enthalten! Wer Gott liebt, wird sich daran halten...

[PeB]

Gottes Ansicht über Blut war dagegen ausgenommen! Das gilt immer, damals wie auch heute!
Alle Christen müssen sich von Blut enthalten! Wer Gott liebt, wird sich daran halten...

Da hast du recht.
Aber es geht Gott um Blut, nicht um Blutwurst. Das klingt jetzt blöd, ich weiß.
Tatsache ist aber, dass du Blut niemals komplett aus Fleischerzeugnissen herausbekommen kannst. Auch das Schächten im Judentum kann das nicht leisten; das ist nicht viel mehr als ein optischer Effekt. Auch in deiner Salami, mit der du dein Brot belegst, ist letztlich noch Blut.

Es gibt letztlich nur eine Möglichkeit, komplett auf den Verzehr von Blut zu verzichten: indem man auf Fleisch und Fleischprodukte verzichtet.
Ansonsten ist es eine Frage der Interpretation: geschächtetes Fleisch ist okay? Normal geschlachtet ist auch okay? Gelbe Wurst ist okay, rote aber nicht?
Vielleicht ist beim Blutverbot aber auch "lebendiges", unverarbeitetes Blut gemeint?

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: was sagt dein Gewissen dazu?

[Zippo]

Ziska
Blutwurst. Ich esse auch keine Lebensmittel, die Bluteiweiß enthalten.
Das sagt mir mein biblisch geschultes Gewissen.

Ich kenne viele s.g. „Christen“, die Zungenwurst und Blutwurst essen.
Denen ist es egal, wie Gott denkt! Obwohl sie behaupten, sie seien Christen...

Ich sehe ja ein, daß man auf das Gewissen anderer Menschen Rücksicht nehmen muß.
So verstehe ich auch die Beschlüsse des Apostelkonzils. Apg 15,20

Aber, wenn wir frei von dem Gesetz sind, sollten Speisegebote für uns auch nicht mehr bindend sein.
Warum sagt der Herr Jesus , Mk7,18-20 " was von außen in den Menschen hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein"
In manchen Übersetzungen heißt es dann noch." Damit erklärte er alle Speisen für rein."

Gruß Thomas

[Isai]

Blut hat ja nichts mit Unreinheit zu tun. Das Leben ist im Blut. Blut gehört Gott allein, Sein Eigentum. (1. Mose 9:4; Apg. 5:20, 29)

Lieben Gruß,

Isai

[Zippo]

Blut hat ja nichts mit Unreinheit zu tun. Das Leben ist im Blut. Blut gehört Gott allein, Sein Eigentum. (1. Mose 9:4; Apg. 5:20, 29)

Lieben Gruß,

Isai

Es wurde Noah gesagt, daß Fleisch nicht mit seinem Blut gegessen werden darf. Das wurde im Gesetz Israels bestätigt. 3 Mo 17,10 Im weiteren Text steht auch warum.
Das Blut wurde auf den Altar gegeben, damit die Seelen damit versöhnt werden.
Ein klarer Hinweis auf das Blut Jesu, daß einmal für unsere Sünden vergossen wurde.

In dem Blut ist das Leben steht in 3 Mo 17,11. Natürlich sind auch alle Nährstoffe, die der Mensch zum Leben braucht und ohne Blut wird sicher kein Mensch leben können. Aber ist das damit gemeint ?

Ich sehe eher die symbolische Bedeutung des Blutes. Es ist ein Sinnbild für Leben. Es ist insofern geheiligt worden und mit dem Blut wurde im AT fast alles gereinigt, nach dem Gesetz und ohne Blutvergießen geschieht keine Versöhnung. Hebr 9,22

Wir haben heute ein besseres Opfer und sehen in dem Blut , daß der Herr Jesus vergossen hat ein Sinnbild dafür, daß er sein Leben für uns gelassen hat.

Muß man jetzt , wo der Sinn dieser Schattenbilder offenbart wurde, immer noch im Gesetz verharren und darf gewisse Dinge, wie z. Bsp. Blut nicht essen ?
Dann müßten wir ja auch den Sabbat heiligen und andere Regelungen im Gesetz beachten, die wir heute als Schattenbilder betrachten und deren geistige Auslegung uns bekannt ist. Damals war aber die Beachtung des Sabbats etwas heiliges und wer es nicht beachtet hat wurde anfänglich gesteinigt.
Dürften wir Schweinefleisch essen oder Krabben ? Das war alles nach dem Gesetz verboten.
Ich finde , wir sollen uns da heute kein Gewissen mehr machen lassen, es sei denn es geht um das Gewissen der anderen. Kol 2,16

Das ist doch nur ein Rückfall in die Zeit des Gesetzes.

Wir sollen doch heute nur den Geboten der Liebe folgen. Und wir sollen das Gewissen anderer Menschen achten, aber nicht hochnäsig urteilen über Menschen, die bezüglich der Speisegebote andere Einsichten haben, als wir selbst. Das ist doch auch eine Form der Lieblosigkeit.
Gewissen ist eben schon mal eine subjektive Sache. Was der Mensch für Sünde hält, muß keine Sünde sein, aber wenn er gegen seine , wenn auch verkehrte Einsicht verstößt, macht er sich schuldig.

Gruß Thomas