Dreifaltigkeit III

[Timmi]

Das kannst du doch nicht im Ernst fragen?

Vielleicht nicht im Ernst, aber aus Respekt vor dir. Du hast dich darüber beschwert, dass ich über deine Aussage mutmaßen musste. Daher die Frage.

PeB, du weißt sehr genau, was ich meine und was meine Aussage bedeutet, tue bitte nicht so als sei das anders. Du kennst die Bibel gut genug, um meine Aussagen zu verstehen, auch wenn sie nicht trinitarisch formuliert sind. Jesus spricht eindeutig von seinem Gott, das Beispiel aus Offenbarung 3:12 hatte ich schon gebracht:

..wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen; und will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen des neuen Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.

Und wir lesen ebenso, nur um zwei kleine Beispiele dessen zu geben, was uns zum Verhältnis Gott-Jesus in der Bibel unmittelbar und eindrücklich vor Augen geführt wird, in 1.Korinther 11:3
Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt



Ein Gott, der Vater, der das Haupt und der Gott des Christus ist. Was gibt es da zu diskutieren?

Und es ist keineswegs respektvoll zu versuchen, dies durch Attributierung 'unwahrer Gott' oder 'Göttlein' ins Lächerliche zu ziehen oder zu persiflieren.

So wie es in der Bibel steht. Vater und Sohn.

Ja, gut. So wie es in der Bibel steht, lese ich es ja auch. Trotzdem scheint es hier doch einen Unterschied zwischen deiner Lesart und meiner zu geben.
Liegt das an dem was in der Bibel steht oder an unserer jeweiligen Interpretation?

Sag mal PeB, hälst du mich irgendwie für doof oder so? Wenn Jesus von seinem Vater spricht und sich als Sohn bezeichnet, was gibt es da zu interpretieren?

Dann brauchst du es nur abzulesen. Möchtest du aber darstellen,dass Vater und Sohn diesselben sind, ja dann, mußt du nicht nur interpretieren, sondern eindeutig über das hinausgehen, was da steht und Spekulationen über die Begrifflichkeiten Vater und Sohn anstellen. Also, wer liest ab und wer interpretiert von uns beiden?
Lesart ist also nur auf meiner Seite, du legst eine trinitarische Schablone über die Verse und liest nach diesem Muster. Einem Menschen deiner Intelligenz müßte das auch klar sein wo die Unterschiede liegen.

Darf ich dich also so verstehen:
Papa Gott war der herrschende Gott des AT und Sohn Gott ist der herrschende Gott des NT. Papa Gott existiert noch, ist aber im Ruhestand.
Also ein amtierender Gott Jesus und ein Gott JHWH a.D.; eine Götterdynastie.

Ist das in etwa deine Aussage?

Nein, so darst du mich nicht verstehen. Warum sprichst du mit mir in dieser infantilen Sprache von wegen 'Papa Gott' ? Sind für dich Nicht-Triniarier irgendwie retardiert und du möchtest darstellen, dass man mit uns wie Kleinkinder reden müßte? Ich bin ja für jeden Spaß zu haben, aber subtil die Argumente dadurch absichtlich ins Lächerliche ziehen zu wollen, indem man für Gott Koseworte einführt, um ein Niveau zu simulieren, auf das man sich argumentativ hinabbegibt oder von einem Rentnergott zu sprechen, obwohl man doch genau weiß, das eine solche Aussage nie getätigt wurde, hat mit Respekt nichts zu tun, sondern ist im Gegenteil von Überheblichkeit geprägt. Dieses von oben herab steht dir nicht PeB und ich würde mir wünschen, du läßt es einfach bleiben.

[Hiob]

Der unsichtbare Gott ist vollkommen und verweilt in einer vollkommenen Überwelt.

Zustimmung

Mit dem ersten Schöpfungsgedanken hat der unsichtbare Gott sich selbst in die Schöpfung hineingeworfen

Denkfehler (der Gnosis). Seit wann ist Gott in seinem Wesen Teil der Schöpfung?

In einer unvollkommenen Welt kann aber diese Gottesoffenbarung ebenfalls nur unvollkommen sein.

Natürlich richtig - aber das hat doch nichts mit der Vollkommenheit Gottes zu tun. - Wenn ich Dir als "Selbst-Offenbarung" ein Bild in 2D von mir schicke, das vielleicht sogar nur schwarz-weiß ist, dann ändert dessen "Unvollkommenheit" doch nichts daran, dass ich selber 3D und farbig bin.

Das ist der Demiurg, der dann in der Schöpfung die Dinge als Werkmeister gemacht hat.

Klar - altes Thema: Wenn man vorher eine falsche Weichenstellung macht, sind alle weiteren Schritte zwar logisch im Sinne der Weichenstellung, aber falsch im Sinne dessen, was wirklich ist.

Aber wo ist jetzt die Kollision mit dem Modalismus?

Nein, Hiob, desto mehr fängt man sich in philosophischen Spinnennetzen. Denn die Grundlage des 'genaueren Denkens' sind ja Begrifflichkeiten über Dinge, die wir gar nicht erfassen können, aber so präsentieren, als wüßten wir sie.

"Wissen" tun wir eh nichts. Alles was wir haben, ist Glaube, den wir zu begründen versuchen. - Unter "philosophisch" verstehe ich übrigens, dass man den eigenen Glauben nicht einfach hinknallt, sondern in die Tiefe hinein untersucht.

[Hiob]

Wenn Jesus von seinem Vater spricht und sich als Sohn bezeichnet, was gibt es da zu interpretieren?

Auf der Offenbarungs-Ebene hast Du doch recht.

[Timmi]

Nein, Hiob, desto mehr fängt man sich in philosophischen Spinnennetzen. Denn die Grundlage des 'genaueren Denkens' sind ja Begrifflichkeiten über Dinge, die wir gar nicht erfassen können, aber so präsentieren, als wüßten wir sie.

"Wissen" tun wir eh nichts. Alles was wir haben, ist Glaube, den wir zu begründen versuchen. - Unter "philosophisch" verstehe ich übrigens, dass man den eigenen Glauben nicht einfach hinknallt, sondern in die Tiefe hinein untersucht.

Hiob,

aber was heißt Tiefe? Worüber reden wir denn? In der Bibel steht, wer an Jesus glaubt wird gerettet. Nun reicht das einigen nicht, sie wollen in die 'Tiefe' gehen und sagen, wer an Jesus glaubt und ebenfalls glaubt, dass er einen blauen Umhang trägt (in Analogie zu Teil einer Dreiheit ist) ist gerettet. Wir müssen also eine Trennung vollziehen zwischen dem was die Bibel wirklich sagt, und das was dazu gedichtet wurde und als Tiefe empfunden wird. Manche sehen dann Tiefe in noch ganz anderen Dingen, indem sie kryptische Botschaften der Bibel gematrisch aufbereiten und tiefere Erkenntnise, Bestätigung und verborgenes Wissen entfalten. Was ich sagen möchte, der Mensch ist ausgesprochen kreativ um 'Tiefe' zu erzeugen, die seine Besonderheit und Bedeutung zur Geltung bringen, um daraus Befriedigung zu schöpfen. Dies ist nun ein wenig Off-Topic doch spielt dies alles mit hinein, bei einer empfundenen Tiefenwirkung.

[Timmi]

Wenn Jesus von seinem Vater spricht und sich als Sohn bezeichnet, was gibt es da zu interpretieren?

Auf der Offenbarungs-Ebene hast Du doch recht.

Hiob,

für mich ist deine postulierte Offenbarungsebene eine Art Schattentheater oder Mimikry oder... , wie du es auch nennen willst, es wäre nicht echt.

Ein Vortäuschen von Wirklichkeit. Können wir uns Gott so vorstellen?

[Hiob]

In der Bibel steht, wer an Jesus glaubt wird gerettet. Nun reicht das einigen nicht, sie wollen in die 'Tiefe' gehen und sagen, wer an Jesus glaubt und ebenfalls glaubt, dass er einen blauen Umhang trägt (in Analogie zu Teil einer Dreiheit ist) ist gerettet.

Diesen "blauen Umhang" hast Du genauso wie ich. Das ist doch das Lustige: Dass im Ernstfall jeder meint, er sei der Einzige, der ihn NICHT hat.

Was ich sagen möchte, der Mensch ist ausgesprochen kreativ um 'Tiefe' zu erzeugen, die seine Besonderheit und Bedeutung zur Geltung bringen, um daraus Befriedigung zu schöpfen. Dies ist nun ein wenig Off-Topic doch spielt dies alles mit hinein, bei einer empfundenen Tiefenwirkung.

Das ist überhaupt nicht OT - deshalb sollte man sich bemühen, Tiefe nicht zu erzeugen, sondern zu finden.

Ein Vortäuschen von Wirklichkeit. Können wir uns Gott so vorstellen?

Nein, können wir nicht. - Dein Denkfehler besteht darin, dass Du "Offenbarungs-Ebene" nichts als Wirklichkeit, sondern als Mimikry verstehst.

wenn ich das so weiter verfolge hier im forum, haben die meisten kein gemeinsames bild

Ja, das ist aber normal. - Jeder zieht am Seil der Heilsgeschichte an einer anderen Erkenntnis-Stelle.

[PeB]

PeB, du weißt sehr genau, was ich meine und was meine Aussage bedeutet, tue bitte nicht so als sei das anders.

Nein, ich habe keine Ahnung, wie du einerseits den EINEN und EINZIGEN Gott mit deinem Konstrukt eines Gottes JHWH+ eines zusätzlichen Gottes Jesus in Einklang bringen willst.
Danach fragte ich.
Und ich sehe bislang keine befriedigende Antwort dazu.

Sag mal PeB, hälst du mich irgendwie für doof oder so?

Ganz und gar nicht. Und ich verstehe auch den von dir jetzt angeschlagenen Ton nicht.

Wenn Jesus von seinem Vater spricht und sich als Sohn bezeichnet, was gibt es da zu interpretieren?

Sagtest du nicht, Gott habe Jesus "erschaffen"? Das gibt den Anlass zur Diskussion.
"Geboren" lehnst du ab, aber du anerkennst Jesus als Sohn Gottes. Für mich ist das ein Widerspruch.

Warum sprichst du mit mir in dieser infantilen Sprache von wegen 'Papa Gott' ?

Was heißt denn "Abba"?
Ich wollte der Begrifflichkeit des "Vaters" im Himmel aus dem Weg gehen und weitere verbale Verwirrungen zu vermeiden. Papa ist nicht despektierlich und auch nicht infantil. Man darf seinen Vater auch als Erwachsener voch Papa nennen.

Sind für dich Nicht-Triniarier irgendwie retardiert und du möchtest darstellen, dass man mit uns wie Kleinkinder reden müßte?

Sorry, ich vergaß, dass ich für dich ja zur Fraktion der Hexen- und Ketzerverbrenner gehöre.

Diskussion für mich dann beendet.

[PeB]

Denkfehler (der Gnosis). Seit wann ist Gott in seinem Wesen Teil der Schöpfung?

Ich gehe mit dir da konform. Ich wollte nur einen Spot auf die Gnosis legen.

[Helmuth]

Gott kann nicht Mensch werden?
Wieso kann der Allmächtige das denn nicht?

Du ziehst Schlüsse aus Aussagen, die in eine andere Richtung gehen. So ist es sympotmatosch wie eine Auslegung nicht mehr das beinhaltet, worum es dem Schreiber ging. Du lieferst dazu selbst immer wieder den Beleg und so funktionert das auch um eine 3F-Lehre zu formen.

Ob Gott sich in einen Menschen verwandeln kann, sorry, da bin ich sogar überfragt, denn das hat er mir nicht geoffenbart. Dass er damit in Erscheinung treten kann davon gehe ich aus, denn dazu gibt es biblische Zeugnisse, aber dass er dann als Wesen so stirbt dazu verliere ich die Vorstellungskraft. Er hätte sich dann selbst vernichtet und das Universum wäre mit Jesu Tod untergegangen.

Gott ist tot heißt alles Leben ist ausgelöscht. Man geht ja immer noch davon aus es gibt nur einen Gott. Also mit der 3F-Erscheinungsform Gott als Jesus hätte er dann alles vernichtet. Nun ist es Gott sei Dank anders: Gott lebt, Jesus lebt wieder und wir leben auch. Das Universum steht auch noch.

Von der Logik her funktionert das für mich daher nur, wenn Gott Gott ist, der nicht stirbt und Jesus Jesus ist, damit er, nachdem er gestorben ist von Gott auch wieder auferweckt werden kann. Ein toter Gott entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft will man nicht dämonisches Gedankengut ins sich aufnehmen. Soweit mal dazu.


Weiters steht die Aussage Johannes 8:58 wieder vollig allein ohne weitere Bezeugung. Es könnte also auch schon vom Schreiber ein menschlicher Gedankengang sein, wie er Jesu Aussage interpretiert hatte. Oder aber Jesus meinte etwas ganz anders.

So gehe ich anders heran: In welchem Kontext steht das. Was hatte Jesus dabei im Sinn? Zu erklären, er sei älter als Abraham? Oder wollte er sagen, ich stehe über Abraham und der HG hatte ihm schon eine Vorfreude auf sein Kommen geschenkt? Welcher Streit ging dem voran?

Die Pharisäer wollten nach dem vorangegangenen Zwist das tatsächlich als Altersfrage abtun, weil sie gar nicht willig waren auf Jesus zu hören. War nun die Antwort Jesu damit eine Altersberichtigung auf ihren Vorwurf? Dann hätte er sich m.E. auf dieselbe primitive Stufe wie sie gestellt.


Und damit ich kehre wieder zum Wesentlichen zurück: Eine rein temprorale Interpretation wäre gar keine heilsrelevante Überlegung, die den Glauben ausmacht, was Jesus über sich aussagen wollte. Es sind dies daher theologische Gedanken.

Was uns rettet wird uns völlig klar durch eine Mehrfach-Bezeugung überliefert. Man kann Joh. 8:58 aus den Prämissen für den Glauben zur Errettung lückenlos auch streichen, wenn man sie nur temporal deutet. Das ist kein gT dafür. Geht es aber um seine Rangordnung erhält die Aussage eine höhere Bedeutung.

[Timmi]

Sagtest du nicht, Gott habe Jesus "erschaffen"? Das gibt den Anlass zur Diskussion.
"Geboren" lehnst du ab, aber du anerkennst Jesus als Sohn Gottes. Für mich ist das ein Widerspruch.

Du verwechselst mich mit Otto.

Den Ton, den ich anschlage, hast du dir selber zuzuschreiben, vergiß das bitte nicht, denn dein Willen zu persiflieren war unübersehbar. Wenn du aus der Bibel nicht erkennen kannst, das Jesus einen göttlichen Status innehat, kann ich noch so viel diskutieren, es wird nichts nützen, daher können wir dies in der Tat hier beenden.

Was heißt denn "Abba"?
Ich wollte der Begrifflichkeit des "Vaters" im Himmel aus dem Weg gehen und weitere verbale Verwirrungen zu vermeiden. Papa ist nicht despektierlich und auch nicht infantil. Man darf seinen Vater auch als Erwachsener voch Papa nennen.

Nein, Abba heißt Vater und nicht die Verniedlichungsform 'Papa'. Bitte jetzt nicht herausreden. Papa ist natürlich nicht infantil, doch in dem von dir gebrachten Zusammenhang einer Darstellung meiner Gedanken, entsteht der Eindruck als wären meine Argumente auf dem Niveau eines Kindes. Vielleicht denkst du mal drüber nach was dich da geritten hat.