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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 27. Feb 2023, 22:47

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 27. Feb 2023, 21:11 Ich schliesse mich Dir an Hans-Joachim. Denn ich finde, man sollte, trotz unterschiedlicher Auslegung von Begriffen und Texten etc. einen respektvollen Umgang pflegen.

Es ist schon ein Witz, wenn der Umgangston nicht zum Thema paßt. In den Schriftstellen, wo es heißt, dass Gott seinen Geist über alle Menschen ausgießt, handelt es sich nicht um den Heiligen Geist, sondern um den Geist Gottes. Der Heilige Geist hat also eine ganz andere Funktion und ist auch eine andere Person als der Vater oder der Sohn. Er ist die dritte Person der Gottheit.

Und diese dritte Person der Gottheit musste aber damals zu Pfingsten über die dort Anwesenden ausgegossen worden sein-gell Hans-Joachim? Oder irre ich hier?

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 27. Feb 2023, 21:03 Im Vergleich dazu möchte ich Dich nun fragen, wer denn hier all die Erstgeburt der Ägypter tötete.

Wer lesen kann, könnte sich die Antwort selbst geben. Der HERR, sprich JHWH. So steht es geschrieben. Dazu meine Auslegung: JHWH ist immer der Verursacher und er agiert in der Kraft seines HG. Diese kann er aber auch an andere übertragen, sprich die Vollmacht erteilen und so sandte er dafür den Verderber.

Der Verderber wird nicht näher beschrieben, so kann ich nicht sagen wer das war, denn ich lege nur das aus, was ich auch auslegen kann. Spekulationen gebe ich mich nicht hin, das tun gerne Theologen. Aber Fakt ist, dass:

1) JHWH (übersetzt "der HERR") den Tötungsbefehl gegeben hatte,
2) der Verderber Kraft des HG den Tötungsbefehl ausgeführt hatte.

Anderseits wurden die Israliten verschont, denn der Verderber hatte auch den Befehl alle zu verschonen, an denen er das Blut an den Türpfosten sieht. Hätte ein Äpypter davon gewusst und danach gehandelt, dessen Haus wäre ebenso verschont geblieben. Es gab aber auch Ägypter, die sich bereits zu den Israeliten geflüchtet hatten und dann mit ihnen ausgezogen sind.

Dieses Geschehen ist weit mehr als nur eine nationale historische Rettungsaktion, es ist ein fantastisches prophetisches Bild als ein Schattenbild dafür, dass ebenso alle, die unter dem Schutz des Blutes Jesu stehen vom dem ewigen Tode verschont werden, denn er ist das Lamm Gottes. In dem Sinn lehrt uns damit auch der HG, da er auch Lehrer ist, aber eins nach dem anderen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 01:02 Und diese dritte Person der Gottheit musste aber damals zu Pfingsten über die dort Anwesenden ausgegossen worden sein-gell Hans-Joachim? Oder irre ich hier?

Nicht ganz so. Die dritte Person der Gottheit kann man nicht ausschütten und er wird auch nicht ausgeschüttet. Ausschütten kann man den Geist Christi, was auch geschehen ist. Die dritte Person der Gottheit als den Heiligen Geist kann man empfangen. So war es bei den Aposteln beim Pfingstwunder. Als die Apostel den Heiligen Geist empfingen, bekamen sie von ihm die Gabe der Zungen. So war es möglich, dass sie die Menschen um sich herum in verschiedenen Sprachen ansprechen konnten. Von denen meinten denn einige, sie seien betrunken.

Ein ähnliches Beispiel ist das Gepräch mit Karl Gottfried Mäser, der sich an der Elbe bei Dresden mit Missionaren unterhielt. Die Missionare konnten kaum deutsch und Mäser kaum englisch. Trotzdem verstanden sie sich. Mäser schloß sich 1855 unserer Kirche an und wanderte in die USA aus. Dort begann er als Lehrer das Bildungswesen der Kirche aufzubauen und gründete die heutige Brigham-Young-Universität.

Wer den Heilgen Geist gewissermaßen als Gast empfangen möchte, muss dazu auch würdig sein. Oder mit anderen Worten, er muss so rein sein, dass der Heilige Geist ihn auch besuchen kann.

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 00:43 Es ist aber kein Witz sondern bibl. Realität, dass der Apostel Petrus in Apostg. 2:1-17 wie folgt (immer noch nicht) einen Unterschied zwischen dem dort zu Anfang erwähnten ausgegossenen "Heiligen Geist" und dem "Geist Gottes" macht.

In der Sache hast du Recht, aber du verlierst Gesprächspartner aufgrund deiner ruppigen Art, die sehr oft den verhöhnenden Unterton hat. Spuck das Gift mal aus, das sagte auch ich dir schon. Auch ich habe aufgrunddessen schon viele Gespräche abgebrochen, nicht nur mit dir, weil mir diese Art auf den Arsch geht.

Bleib sachlich. Du musst nicht zur Untermauerung der Auffassung dem anderen verbal einen Tritt in die Nieren und in die Leber verpassen, weil du mit deiner Meinung nicht punktest. Wenn du in der Sache nicht überzeugst, damit noch weniger.

Aber eins darf ich dir versichern. Mir sind Aufrichtige, denen manchmal die Pferde durchgehen, beim Arsch lieber als freundliche Speichellecker beim Gesicht. Das eine ist nicht perfekt, das andere hingegen stinkende Heuchelei, welche die christliche Tugend missbrauchen, um ihr Lehrgift zu versprühen. Jesus redet diesbezüglich vom Sauerteig der Pharisäer.

Damit meine ich nun aber nicht einen der Diskutanten, sondern sage das ohne Ansehen der Person. Wer sich aber damit überführt weiß, na umso besser, er könnte das dann ja ändern.

Du hast m.E. eine klarere Sicht zum HG und Hans-Joachim eine für meine Begriffe abstruse. Im Gegensatz zu dir bringt er keine Biblestelle. Und auf der Basis kann im Bereich Bibelforum keine Diskussion geführt werden. Man müsste immer menschliche Gedanken bearbeiten und das mache ich auf Dauer nicht. Ich stufe das auch als verdächtig ein, wenn einer die Bibel nicht als Grundlage hat, hier aber mitmischt.


Und damit wieder in medias res:

Dass der Geist Gottes etwas anderes als der Heilige Geist sein soll, ist schlicht an den Haaren herbeigezogen, denn Petrus setzt das Pfingstgeschehen ja 1:1 als Erfüllung der Weissagung von Joel. Die biblischen Belegstellen hast du dazu auch gegeben. Für mich war das überzeugend.

Wer das dennoch leugnet, der ist entweder zu dumm um logische Sinnzusammenhänge zu erfassen, dann wird eine Diskussion müßig, oder er will vorsätzlich seine Irrlehre verbreiten, dann wiederum hilft auch Sachlichkeit nicht infolge einer indoktrinierten Denk- und Handlungsweise.

Aber was davon der Fall ist, wissen wir nicht, und es sei auch nicht hier Gegenstand die Geister zu unterscheiden, oder wenn, dann allgemein jedoch nicht auf einen User übertragen. Jeder soll aber seine Sichtweise vortragen. Darum sage ich euch als TE Folgendes:

Lasst es (von oben) offenbaren und bleibt weiter sachlich ohne den persönlichen Angang oder das Richtschwert zu erheben. Der HG ist die wohl stärkere Macht, der zu seiner Zeit jeden überführt um ihm zu zeigen, wie sein Herz beschaffen ist. Solange aber jemand Jesus als seinen Erlöser anerkennt, der ihn durch sein kostbares Blut erkauft hat, bleibt er mein geliebter Bruder um Jesu willen.

Und falls tatsächlich so mancher sich hinter seiner Fassade vorgespielter Freundlichkeit versteckt, so hält das nicht auf Dauer. Im Grunde genommen knackst du solche, die ihren Nonsens als "Lehre" verkaufen, mit simpler Logik ohne die Person dabei ansehen zu müssen.

Und jede Festung, sie sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, können wir nur in der Lauterkeit einer ehrlichen Nachfolge begegnen, aber der HG möge sein Werke tun und diese Festungen zertrümmern, nicht aber durch menschliche Macht. Dazu mal ein Wort:

Sach 4,6 hat geschrieben: Da antwortete er und sprach zu mir und sagte: Dies ist das Wort des HERRN an Serubbabel: "Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist", spricht der HERR der Heerscharen.

Es ist damit wieder der HG gemeint, what else? In dem Sinne, auf eine weitere gute Diskussion um den HG, jetzt aber bitte weiter zur seinen Wirkungen. Und ich selbst hoffe, diese Worte haben auch ihre bestimmte Wirkung.

LG
Euer Helmuth

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 09:36 Dass der Geist Gottes etwas anderes als der Heilige Geist sein soll, ist schlicht an den Haaren herbeigezogen, denn Petrus setzt das Pfingstgeschehen ja 1:1 als Erüllung der Wessagung von Joel. Wer das also leugnet, der ist entweder zu dumm um logische Sinnzusammenhänge zu erfassen, dann wird eine Dissionjn müßig oder er will vorsätzlich eine Irrlehre verbreiten, dann wiederum hilft auch Sachlichkeit nicht infolge einer indoktrinierten Denkweise.

Das Pfingstwunder hatte schon sehr viel mit dem Heiligen Geist zu tun. Die Ausschüttung des Geistes Gottes auf alle Menschen hat aber nichts mit dem Heiligen Geist zu tun. Hier liegt der Unterschied und auch der Denkfehler. Wer sagt: ich glaube, also bin ich neugeboren und habe den Heiligen Geist, der belügt sich im Grunde selber. Denn das reicht bei weitem nicht, sondern wäre nur der erste Schritt.

In manchen Bibeln wird das allerdings nicht klar unterschieden. Mal wird Heiliger Geist geschrieben und beim gleichen Ereignis dann wieder heiliger Geist. Das macht es noch schwieriger. Dadurch wird die Unterscheidung kaum möglich. Man kann es aber an der Beschreibung der Wirkung erkennen. Der Heilige Geist als dritte Person der Gottheit kann den Menschen eine Gabe geben. Die Gabe der Zungen ist so ein klassisches Beispiel. Während das Gewissen in uns eine Wirkung des Geistes Christi ist, das in allen Menschen wirken kann.

Helmut hat geschrieben: Im Gegensatz zu dir bringt er keine Biblestelle.

Gelegentlich bringe ich auch Bibelstellen. Aber ich gehöre nicht zu denen, die über Bibelstellen streiten. Das finde ich nicht christlich, denn schließlich handelt es sich um Gottes Wort.

Dem Aspekt, dass JHWH immer der Urheber jedes Geschehens ist, was im Himmel und auf Erden passiert, und sein HG die ausführende Macht, wurde eigentlich nicht widersprochen. Und ich sehe es konform zu Gottes Wort. Dann fahre ich mit Verlaub fort.

Weiters wurde gesagt, dass Gott (JHWH) seine Macht entweder selbst ausübt, als ma'lak JHWH, übersetzt "Engel des HERRN", oder er delegiert sie an andere. In Frage kommen dafür seine geschaffenen Engel, die als eigenständige Wesen auftreten, auch eigene Namen haben, bzw. ist es der Mensch, der z.B. als Prophet im Namen des HERRN auftritt. Das denke ich ist ausreichend bezeugt. Ober möchte jemand dazu Bibelstellen?

Der Knopf, der dabei aufgehen muss ist der, dass die Macht, die JHWH delegiert, immer nur Kraft seines HG erfolgt. Es ist die Aktivität seines eigenen Geistes, des Geistes Gottes mit der er das tut. Es ist unerheblich, ob man dazu rein sprachlich "Geist Gottes" oder "HG" oder schlicht nur "Geist" sagt.

Mit diesem Geist, dem HG, meinen wir in der Bibel niemals eine andere Kraft als der Kraft Gottes, wenn wir über die Wirkungen reden, mit denen Gott seine Werke vollbringt. Daher gehören sie unzertrennbar zusammen. Wer es nicht so sieht belege das mit der Schrift.

Ich sage dazu, das kann man auch bestens am Geschöpf Mensch bildhaft beschreiben, sind wir doch im seinem Bilde, im Bilde Gottes erschaffen (1 Mose 1:27). Mein Geist ist der Urheber aller meiner geplanter Taten, aber mein Mund und mein Arm sind die ausführenden Organe.

Die Kraft, in der mein durch meinen Mund ausgesprochenes Wort wirkt, oder mein Arm, der etwas physisch bewegt, geht immer auf meinen Geist zurück. Ohne ihn gäbe es keine einzige Aktion von der man sagen könnten: "Aha, das war ein Werk Helmuths. Wer anders kommt dafür nicht in Frage." Oder anders ausgedrückt, es war schlicht "Helmuth" , der dies gesagt oder das getan hatte.

So ist es unerheblich ob man sagt, Gott hat das getan oder sein HG hätte dies bewirkt. Und so will Gott, dass wir seine Diener sind und er in uns wohnt. Meine Organe sind die Delegierten meines Geistes und ich als Person der Delegierte Gottes. Gottes Schöpfung Mensch ist ein einziges Wunder. PTL!

Derart wird auch der Leib Christi als Summe seiner Glieder, seine Nachfolger, bezeichnet mit Jesus als Haupt. Wir sehen das Delegationsprinzip aber auch hier, in der Jesus seine Vollmacht durch direkten Befehl an andere weitergibt:

Lk 9,1-2 hat geschrieben: Als er aber die Zwölf zusammengerufen hatte, gab er ihnen Kraft und Gewalt über alle Dämonen und zum Heilen von Krankheiten; und er sandte sie aus, das Reich Gottes zu predigen und die Kranken zu heilen.

Es wird belegt, dass sie das auch getan hatten, sprich dazu befähitg waren. Für mich kommt dabei keine andere Macht als der HG in Frage, in der die Apostel diese Werke vollbringen konnten. Der HG ist immer die wirkende Kraft Gottes, das gilt selbst für Jesus. Es ist nicht seine Macht, das sagt er selbst.

Die Vollmacht, die Gott ihm übertragen hatte, beinhaltet auch, dass er sie denen weitergeben kann wen immer er will. Und so nebenbei, auch Judas der Verräter stand in der Phase in dieser Vollmacht wie die anderen 11 Apostel, auch er nutzte die Kräfte des HG.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 10:47 Dem Aspekt, dass JHWH immer der Urheber jedes Geschehens ist, was im Himmel und auf Erden passiert, und sein HG die ausführende Macht, wurde eigentlich nicht widersprochen. Und ich sehe es konform zu Gottes Wort. Dann fahre ich mit Verlaub fort.

Dem widerspreche ich, denn das ist die Vorherbestimmungslehre, in der der Mensch zu einer Marionette Gottes wird. Christus aber lehrte, dass die Wahrheit, die er uns lehrt und die wir erkennen sollen, frei machen wird. Und schon Josua sagte (und hier ist eine Schriftstelle ):

Josua 24:15 hat geschrieben:Wollt ihr euch aber nicht dazu verstehen, dem HErrn zu dienen, so entscheidet euch heute, wem ihr dienen wollt, ob den Göttern, denen eure Väter jenseit des Euphratstromes gedient haben, oder den Göttern der Amoriter, in deren Lande ihr wohnt. Ich aber und mein Haus, wir wollen dem HErrn dienen!”

Aber fahre ruhig fort.

Gott ist Geist und dieser ist heilig.
Person wurde Gott in Jesus Christus.

Lena hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 15:25 Gott ist Geist und dieser ist heilig.

Klar, das ist zusammengefasst, was ich halt ein wenig komplexer schon mehrmals dargelegt habe. Es soll aber auch auf Basis des Wort Gottes nähergerbacht werden. Wer es so wie du porpagiert, der wird es auch so glauben, ich glaube das auch so, aber Überzeugungsarbeit leisten kurze Statements zumeist nicht.

Wiewohl ist es theolgoisch mit dem einen schon Satz geklärt, dem stimme ich zu. Da Gott Geist ist und dieser heilig, so ist Gottes Geist immer auch der HG. Aber es gibt auch solche, die ein simples 1+1 nicht als 2 anerkennen. Ich meine wer so argumentiert, der will halt nicht glauben, dass 1+1 = 2 und absolut nichts anderes, aber dann versagt gottgebene Logik.

Aber bitte schließen wir endlich die Wesensdebatte, ansonsten schließe ich wirklich den Thread hier ab und setzte ihn neu auf. Das Forum kann dann weiterdiskutieren, dass der HG wer ganz anderer ist, nur ohne mich.


Zu den Wirkungen bringe ich nun eine Begebenheit, die wir aber auch durchaus kontrovers sehen können.

4. Mo 11,16-17 hat geschrieben: Und der HERR sprach zu Mose:

Versammle mir siebzig Männer aus den Ältesten Israels, von denen du weißt, dass sie die Ältesten des Volkes und seine Vorsteher sind, und führe sie zum Zelt der Zusammenkunft, dass sie sich dort mit dir hinstellen.

Und ich werde herabkommen und dort mit dir reden, und ich werde von dem Geist nehmen, der auf dir ist, und auf sie legen, dass sie mit dir an der Last des Volkes tragen und du sie nicht allein tragen musst.

Wer ist dieser Geist, von dem Gott nehmen und ihn auf andere übetragen kann? Moses Geist kann es m.E. unmöglich sein. Denn wir lesen von der Wirkung, die er auf jene ausübt, auf die er gelegt wurde wie folgt:

4. Mo 11,25 hat geschrieben: Und der HERR kam in der Wolke herab und redete zu ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam, weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.

Dann gab es noch zwei weitere, die davon gar nichts wussten:

4. Mo 11,26 hat geschrieben: Und zwei Männer blieben im Lager zurück, der Name des einen war Eldad und der Name des anderen Medad; und auch auf sie kam der Geist (sie waren nämlich unter den Aufgeschriebenen, waren aber nicht zum Zelt hinausgegangen), und sie weissagten im Lager.

Die Wirkung war also, dass geweissagt wurde.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 16:22 Helmuth, äh, der HG in Helmuth hat das Sagen

Es ist schon eine besondere Ironie, auf dich ich da treffe. In meinen Augen hast du diese Aussage im Geist der Verlästerung vorgenommen. Als heilig interpretiere ich sie jedenfalls nicht. Und ich bin es hier schon gewohnt. Es stört mich schon noch, aber man lernt so auch den Umgang mit diversen Formen der Verlästerung.

Die Ironie dabei ist die, dass die Aussage rein formal korrekt ist. Denn so soll es sein. Der HG in mir soll selbstverständlich das Sagen haben. Eben nicht Helmuth, sondern der HG in mir. Wie wäre das bei dir?

Aber ich kann dich trösten. Weder will ich dir etwas nachtragen, da du es m.E. in Unkenntnis gesagt hast und vermutlich nur ins Bockshorn anderer gestoßen hast, die sich darüber schon lange Zeit mokieren, noch werde ich mich nun über eine allfällige Unkenntnis lustig machen.

Aber ich biete dir hier die Gelegenheit das auch anhand der Bibel mit mir im Geiste der Bruderschaft zu diskutieren. In anderen Themen ist von meiner Seite zum Vorschein gekommen, dass dazu noch Klärungsbedarf besteht; natürlich nur, wenn du auch willst.