Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Hiob]

Denken, respektive nachdenken ist ja gottgewollt und erwünscht.

Das wäre doch reflektierend gar nicht ohne Essen vom baum möglich gewesen. - Theoretisch gebe ich Dir recht, dass ein paradiesisches Leben ein Dauerzustand hätte sein können. Aber die Menschen, die darin gelebt hätten, hätten allenfalls irgendwelche Hosiannas bringen können, aber keine Reflexion. Wenn Du Gott unterstellst, dass diese Reflexion (wörtlich: Widerspiegelung) nicht gewünscht war, ist Dein Ansatz konsistent.

[Larson]

Das schließt sich doch nicht aus. - Gott schafft eine Instanz, die in der Welt das Gegengöttliche repräsentiert.

Doch, ein Gegenspieler Gottes ist etwas anderes als ein Handlanger Gottes.

Das tun bspw. Juden, Christen und Moslems. Das ist auch richtig, weil das Wort Gott streng genommen nichtig ist, wenn er keine Singularität ist.

Das Judentum orientiert sich nicht nach Legenden und Sagen, es hat dies alles selbst erfahren.

Nicht mal das - dort steht "Hinderer". - Welchen Sinn macht es, verschiedene Offenbarungsformen des Bösen gegenseitig zu qualifizieren?

Satan in Hiob ist keine „Offenbarungsform des „Bösen“. Wie auch der Engel Gottes bei Bileam.

Jes 45,6 damit man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, dass außer mir gar keiner ist. Ich bin der HERR, und sonst ist keiner!
7. der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, der HERR, bin es, der dieses alles wirkt.

Am 3,6 Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und der HERR hätte es nicht bewirkt?
7. Denn der Herr, HERR, tut nichts, es sei denn, dass er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, offenbart habe.

Gott bewirkt alles

[Larson]

Ist Jesus Aussage über Satan wertneutral ? :

Sie entspricht dem Volksglauben, aber nicht der Tenach.

Jesus beschreibt den Teufel (Satan) als

Nur ist die Frage, ob Jesu da wirklich den Teufel / Saten nach heidnischem Denken dachte, oder einfach nur das Herz des Menschen. Denn wahrlich, der Mensch ist abwegig genug, dazu braucht es nicht noch eines „Teufels“:

Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen;

[oTp]

Ist Jesus Aussage über Satan wertneutral ? :

Sie entspricht dem Volksglauben, aber nicht der Tenach.

Jesus beschreibt den Teufel (Satan) als

Nur ist die Frage, ob Jesu da wirklich den Teufel / Saten nach heidnischem Denken dachte, oder einfach nur das Herz des Menschen. Denn wahrlich, der Mensch ist abwegig genug, dazu braucht es nicht noch eines „Teufels“:

Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen;

Das ist alles abhängig von persönlichem für wahr halten.
Auch eine Austreibung bösartiger Geister, die ja zum Reich Satans gehören. Das kann man als eine der Arten von Wahnsinn erklären, möglich ist es aber andererseits, dass hier das Reich Satans tatsächlich auf Menschen einwirkt.
Aber viele "Denker" meinen ja, Dämonen gibt es nicht, und machen sich darüber lustig.

Ich kann das nachvollziehen und es ist für mich nachgewiesen. Der persönliche oberste der Dämonen, Satan ist für mich aber nicht nachweisbar. Außer, dass ich von zwei weiteren ausser Jesus gehört habe, dass Satan als der weltgewandte Verführer auftrat. Aber das ist für mich noch kein Beweis.
Wenn es das Böse gibt, dann auch ein Reich des Bösen, weil ja Satan mit einem Teil der Engel aus dem Himbel vertrieben worden sein soll.
Wenn du das dir anders denkst, so sei es dir überlassen.

[Larson]

Aber das ist für mich noch kein Beweis.

Sowenig wie Gott sich beweisen lässt.

[oTp]

Aber das ist für mich noch kein Beweis.

Sowenig wie Gott sich beweisen lässt.

OK, aber auch da gibt es inzwischen deutliche Hinweise, in Form von Nahtoderlebnissen. Falls die für dich überhaupt eine Realität haben. Den Himmel mit Gott halte ich sogar für relativ nachweisbaren als die Existenz Satans.

Aber das sind Grenzgebiete dessen, was für Menschen zu ergründen ist.

[Helmuth]

Aber die Menschen, die darin gelebt hätten, hätten allenfalls irgendwelche Hosiannas bringen können, aber keine Reflexion.

Woher willst du das wissen? Ich denke, Gott wollte uns immer schon Erkenntnis schenken, aber nicht auf dem Weg, dass wir von der verbotenen Frucht naschen und damit sterben, sondern dass er uns Erkenntisse auf anderen Wegen schenkt.

Es geht ja auch nachweislich anders. Wenn dem so wäre, wie du schreibst, wäre auch das künftige Leben mit der Zeit nur fad und nur ein monotones Hosianna-Gejubel ohne inneren Jubel, wie ein Radio nur ohne Geist. Kennst du Gustl Bayerhammes "Ein Münchner im Himmel?" Und wenn das auch nur Kabarett ist, so bringt er es auf den Punkt.

Dann wäre Jesus zwar uns gestorben und hätte uns aus der Sünde erlöst, aber mit einer solchen Lebensweise würde man irgendwann den Allmächtigen um seine ewige Auslöschung bitten, denn wer will ein Leben ohne Ende und das ohne Freude und ohne Erkenntnisgewinn?

Der Gewinn an Erkenntnis steht m.E. klar am Progemm, doch alles zu seiner Zeit. Es ist schon in dieser gefallenen Welt ein großer Sinn und Zweck unseres Daseins, nur ist es hier zuerst wichtig die Erkenntnis des Sohnes Gottes zu haben -> Joh 17:3, sonst ist das Leben ohnehin für die Fisch.

Doch schau dir an was der Mensch hier schon erreicht hat, wiewohl er eine ekelhafte Kreatur zum Ausspucken und Abfotzen ist. Wie also erst in Herrlichkeit? Dazu ein Vergleich Paulus, der diese Herrlichkeit sogar im Verhältnis zur kommenden als Verdammnis bezeichnet:

Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit begann, so dass die Söhne Israels das Angesicht Moses nicht unverwandt anschauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die weggetan werden sollte, wie wird nicht viel mehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit hat, so ist noch viel mehr der Dienst der Gerechtigkeit überströmend in Herrlichkeit. Denn auch das Verherrlichte ist in dieser Beziehung nicht verherrlicht, wegen der überragenden Herrlichkeit.

Also denke ich du hast zu kurz nachgedacht und deiner Philosophie wieder mal zu viel Raum gegeben. Ich mache das strukturell anders. Was will Gott? Da hat das Böse keinen Raum, aber alles andere was im Willen Gottes ist, das passt schon. Du kannst es dir heute nch gar nicht vorstellen, wie geschrieben steht:

... sondern wie geschrieben steht: „Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz aufgekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben“

[Hiob]

Doch, ein Gegenspieler Gottes ist etwas anderes als ein Handlanger Gottes.

Nochmal: Es gibt keinen gleichrangigen Gegenspieler zu Gott. Es geht darum, dass Satan, etc. die gottgewollte Rolle des Widergöttlichen spielen. "Spielen" heißt dabei nicht, dass der Satan es nur spielt - im Gegenteil: Gott will, dass sein Wesen böse ist. - Ob man das dann Gegenspieler oder Handlanger nennt, ist egal. Wichtig ist, was damit gemeint ist.

Das Judentum orientiert sich nicht nach Legenden und Sagen, es hat dies alles selbst erfahren.

????? - Was ist der Unterschied, ob sich Juden, Christen oder Muslime von Abraham ableiten?

Satan in Hiob ist keine „Offenbarungsform des „Bösen“.

Doch. Der "Hinderer" ist derjenige, der Hiob quält - weil es Gott ihm erlaubt.

Gott bewirkt alles

Ja - aber nicht, weil in ihm das Böse ist, sondern weil er bewirkt, dass das Böse walten darf.

[Larson]

OK, aber auch da gibt es inzwischen deutliche Hinweise, in Form von Nahtoderlebnissen. Falls die für dich überhaupt eine Realität haben. Den Himmel mit Gott halte ich sogar für relativ nachweisbaren als die Existenz Satans.

Auch sogenannte Nahtoderlebnisse sind keine Beweise, du kannst sie nicht überprüfen.

Der Mensch schliesst aus verschiedenen Indizien und je nach Hintergrund formuliert er dann ein Resultat, wie etwas sein „muss“.

So auch die Natur, ein Wunderwerk, aber kaum, dass Intelligenz aus Materie von selbst entstehen kann, aber es ist auch kein Beweis über Gott.

[Hiob]

Wenn dem so wäre, wie du schreibst, wäre auch das künftige Leben mit der Zeit nur fad und nur ein monotones Hosianna-Gejubel ohne inneren Jubel, wie ein Radio nur ohne Geist.

Der Unterschied zwischen "Paradies" und "Visio Beatifica", also vorher und nachher, ist, dass bei letzterem der Mensch bewusst erkennend Gott schaut. Und das geht nur, nachdem die Menschheit durch den Raum geht, in dem es gut und böse gibt. --- Davon abgesehen wird dies ein Zustand sein, von dem wir uns kein Bild machen können. Es wird sicherlich nicht Erdenleben + X sein, sondern etwas ganz anderes.