Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Johncom]

Das Gewissen ist manipulierbar, deshalb brauch es eine Ordnung, eine schriftliche unabänderliche Ordnung, welch Gott gegeben hatte, wo nicht jeder das Gesetz seinem „Gewissen“ demokratisch anpassen kann.

In jeder Gesellschaft, auch kleinen Stammesvölkern, führen die Ältesten, denen Weisheit zugetraut wird. Eines sollte man nicht übersehen, das kleine Volk der Israeliten war auch damals nur eines unter anderen. Alle anderen hatten auch Gesetze, staatliche Ordnungen. Die Israeliten verehrten ursprünglich mehrere Götter, auch weibliche, Jahwe war nur einer unter anderen. Die jüdische Religion entsprang wahrscheinlich einem Vorfahrenkult.
Ja, das Gewissen ist stark gesellschaftlich geprägt. Ich las mal über Japaner, und warum ihnen manche Dogmen, Grundwerte der Bibel nicht vermittelbar sind. Schuldgefühle kennen sie sehr gut, auch Sünde gegen die Gemeinschaft. Nur eben keine Ur-Sünde, keinen befehlenden Vater-Gott.

Naja, und was die „Nationen“ in den letzten 2000 Jahren besonders diese Jesus-Gläubigen angerichtet haben, übertrifft alles, was Israel je falsch gemacht hatte.

Was sogenannte vertriebene Juden anrichteten in jener Zeit könnte man neutral untersuchen, die Belege, warum es zu vielen Vertreibungen kam. Was die Nation Israel seit 70 Jahren anrichtet, das hat aber die Welt noch nicht gesehen. Aber diese Nation vertritt nicht alle Juden, viele sind empört.

[Larson]

führen die Ältesten, denen Weisheit zugetraut wird. Eines sollte man nicht übersehen, das kleine Volk der Israeliten war auch damals nur eines unter anderen

Deshalb wurden auch „Älteste“ eingesetzt. Nur besagt das Alter oder weisse Haare nichts Weisheit oder Richtigkeit.

Die Israeliten verehrten ursprünglich mehrere Götter, auch weibliche, Jahwe war nur einer unter anderen.

Was als Götzendienst abgetan wurde, weil sie sich von den Nationen mit ihren dämonischen Gottheiten irreleiten liessen. Aber JHWH war und ist der einzige Gott, der auch gnädig udn barmherzig ist.

Was die Nation Israel seit 70 Jahren anrichtet, das hat aber die Welt noch nicht gesehen.

Was soll Israel in den letzten 70 Jahren angerichtet haben?
Die Nationen zwangen sie in eine solche Situation, und machten ihr Land immer kleiner und kleiner, Israel wurde von den umliegenden Nationen angegriffen, und und und und

Auf Israel wird mit fünffacher Kritik geschaut, die Terroristen aber wurden Jahrzehnte mit viel Geld unterstützt…

Nein, es ist einfach nur lächerlich, Israel irgendwelche Vorwürfe zu machen, und selber den Terror zu unterstützen (welche den Tod Israels, und auch der Christen in jener Region, propagieren…), denn da funktioniert Diplomatie nicht. Aber das ist ja nicht das Thema hier.

[ProfDrVonUndZu]

Nun, sie stehen einfach im Widerspruch zur lehre Gottes… was du hingegen dann mit der Walze glattbügeln willst…

Naja, in der Lehre Gottes geht es darum, dass der Mensch lebt und nicht darum, dass der Mensch Gott bedient, damit es Gott gut geht.

[Larson]

Nun, sie stehen einfach im Widerspruch zur lehre Gottes… was du hingegen dann mit der Walze glattbügeln willst…

Naja, in der Lehre Gottes geht es darum, dass der Mensch lebt und nicht darum, dass der Mensch Gott bedient, damit es Gott gut geht.

Das ist nun aber extrem reduziert.

Hes 20,19 Ich bin der HERR, euer Gott: Wandelt in meinen Satzungen und haltet meine Rechte und tut sie

[ProfDrVonUndZu]

Das ist nun aber extrem reduziert.

Hes 20,19 Ich bin der HERR, euer Gott: Wandelt in meinen Satzungen und haltet meine Rechte und tut sie

Die Liebe als Erfüllung des Gesetzes ist noch mal mehr reduziert. Aber würdest du dem widersprechen ?

Was in Hesekiel 20 steht, steht ja auch schon in 3. Mose 18,5. Paulus greift das selber auf in Römer 10,5.

In Römer 10,9 wird ja deutlich, dass Paulus keinen „AN-Glaube“ lehrt, so wie du das scheinbar verstehst, denn er sagt: "wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst."

Der Glaube zielt hier auf Gottes Tat der Auferweckung.

Steht das nun im Widerspruch zu Jesu eigenen Worten aus dem Johannes Evangelium, von dem du meinst, es sei eine "kirchliche Schrift" ?

Dieser „AN-Glaube“, wie Jesus es selbst im Johannes Evangelium auf sich bezogen sagt und den Paulus in Römer 10,11 mit einem Zitat aus Jesaja 28,16 aufgreift, das ist keine "kirchliche" Erfindung, sondern eine Übersetzung, wie sie schon die LXX zeigt. Die LXX ist aber nicht kirchlich oder christlich bezüglich ihrer Entstehung, sondern deutlich älter. Vielleicht solltest du aber erst mal erklären, was du mit "kirchliche Schrift" meinst.

[Larson]

Dieses „An Glaube“ bezog sich auf JoEv. Und von Paulus sprach ich nicht.
Aber wenn du schon bei Röm 10 bist, auch hier deutet Paulus in Vers 6 denn Sinn aus Spr 20,4 um, denn dort geht es nicht um Den Christus.

Der Glaube zielt hier auf Gottes Tat der Auferweckung.

Auch dies ergibt keine Errettung durch Glauben.

Paulus in Römer 10,11 mit einem Zitat aus Jesaja 28,16 aufgreift

Auch dies zitiert Paulus nicht richtig aus der Tenach, aber natürlich aus der LXX, welche aber schon eine Übersetzung ist, und nicht die Grundlage) und ich denke, dass du dies auch weisst. Also schlechtes Argument.
Und das was schon damals in Zion gelegt wurde, ist die Lehre Gottes, und nicht dass man im Glauben an Jesus etwa gerettet sein soll, wie es Paulus anführt.



In der Tenach geht es immer allein um den Ewigen allein und nicht um Personen, Menschen (was ja auch Jesus ist).

Jes 28,16 Darum, so spricht der Herr (Adonaj) HERR (JHWH): Siehe, ich lege in Zion einen Grundstein (אָבֶן), einen bewährten (בֹּחַן) Stein, einen kostbaren (פִּנַּת) Eckstein (פִּנַּת), felsenfest (פִּנַּת) gegründet. Wer glaubt, wird nicht <ängstlich> eilen.

Es geht hier nicht darum „An den Stein“ zu glauben. Dies wäre eine totale Missdeutung der Lehre Gottes. Der Eckstein, und das dann noch in Zion, wo das Gesetzesheiligtum steht, meint die Lehre Gottes. Dieser Lehre soll man vertrauend leben.

So ist der bewährte Stein (das „Gesetz“ Gottes, denn es ist bewährt und unabänderlich) es ist gesetzt in Zion, denn von Zion her kommt die Lehre (und nicht von Paulus).

[ProfDrVonUndZu]

Auch dies ergibt keine Errettung durch Glauben.

Aber doch. Da es darauf hinauslaufen muss, dass es um das Leben geht. Und dann kann auch der Tod nicht endgültig sein.

Auch dies zitiert Paulus nicht richtig aus der Tenach, aber natürlich aus der LXX, welche aber schon eine Übersetzung ist, und nicht die Grundlage) und ich denke, dass du dies auch weisst. Also schlechtes Argument.

Ich weiß, dass es diese Argumentationsfigur gegen Paulus gibt und wenn sie so eindeutig stimmen und der Wahrheit entsprechen würde, wäre das allerdings zumindest kein gutes Argument. Nur ist diese Argumentationsfigur auch nur eine Spekuluation.

Es ist nicht gesagt, dass Paulus aus der Vorlage LXX abgeschrieben hat. Die Übereinstimmung sagt noch nichts darüber aus. Ich wollte mit dem Verweis auf die LXX nur hinaus, dass diese Übersetzung keine genuin kirchliche oder christliche Erfindung ist. Es wäre ja auch ziemlich spekulativ, den Übersetzern von der LXX zu unterstellen, sie hätten schon entsprechende christologische Gedanken gehabt und damit quasi proto-christlich gewesen. Solche Gedanken halte ich für dummes Zeug. Das wäre bestenfalls nicht unmöglich, aber ganz sicher nicht der naheliegendste Gedanke.

Natürlich ist eine Übersetzung keine Grundlage, aber was können wir mit Gewissheit über das Alter der verschiedenen Texte sagen ? Der masoretische Text hat vergleichsweise junge Handschriften. Die griechische Übersetzung von Jesaja soll in etwa so alt sein, wie angeblich die Jesaja-Rolle aus Qumran alt sein soll. Nur ist die Altersbestimmung etwas fragwürdig. Das mittels Radiocarbonmethode festgestellte Alter des Materials der Jesaja-Rolle sagt nicht zwingend aus, wann "Tinte auf Papier" landete und auch nicht unbedingt, wann Rohstoffe zu Tinte und Papier verarbeitet wurden.

Das wäre nur die eine Sache. Eine weitere ist die Übersetzung selber. Wir können nicht mit Gewissheit sagen, welche Übersetzung die objektiv Richtige ist. Die Übersetzer werden ihre Gründe gehabt haben, so oder so zu übersetzen. Ihnen Dummheit, Unwissen oder eine bestimmte Ideologie zu unterstellen, führt schon etwas weit. Auf solche Gedanken basiert aber deine gesamte Argumentation. Vielleicht hättest du zufällig damit Recht, aber sicher nicht, weil DU es gewiss heute bessser weißt, als die Übersetzer oder Johannes, oder Paulus damals. Was andere Gruppen damals mit Gewissheit über hebräische Sprache und Grammatik wussten, wissen wir heute schlicht nicht genau. Du projizierst masoretisches Wissen bzw. masoretische Annahmen und Traditionen in eine viel weiter zurückliegende Vergangenheit.

Und als wenn das noch nicht komplex genug wäre, muss man noch etwas Wichtiges beachten. Ich sprach auch bei dem Alter des LXX-Jesaja im "Konjunktiv". Wir haben nämlich gar keine vorchristlichen Handschriften des LXX-Jesaja. Die ältesten verfügbaren Handschriften mit der griechischen Übersetzung von Jesaja sind enthalten im Codex Sinaiticus und im Codex Vaticanus aus dem 4. Jahrhundert. Objektiv feststellen lässt es sich nicht, dass es noch ältere vorchristliche Fassungen einer griechischen Jesaja-Schrift gegeben haben muss. Das lässt sich nur textkritisch rekonstruieren. Die große Frage dabei ist nur, ob Textfragmente immer gleich eine ganze Handschrift repräsentieren müssen. Das kann so sein, muss es aber keineswegs. Wie viel Ahnung hast du überhaupt davon ? Deine Art polemischer Argumentation spricht für mich nicht gerade dafür, dass du dich besonders eingehend mit der Materie beschäftigst.

Und das was schon damals in Zion gelegt wurde, ist die Lehre Gottes, und nicht dass man im Glauben an Jesus etwa gerettet sein soll, wie es Paulus anführt.

"Lehre Gottes" ist immer das Totschlagargument, was du für dich in Anspruch nimmst, gegen alles dir verhasste Christliche.

Es gibt den Einwand, wieso Paulus in Römer 10,6-7 mit einem impliziten Verweis auf 5. Mose 30,11-14 von Christus redet, während doch 5. Mose 30,11 das Gebot (מצוה) meint bzw. in 5. Mose 30,14 das Wort (דבר).

Ich meine aber auch, dass Gebot (מצוה) und Wort (דבר) mehr meinen als nur einen verbindlichen Rechtskodex. Ja, tun muss man Gebot und Wort zwar, aber worum geht es denn ? Es geht um das Leben (החיים) und um "Glück" (הטוב), siehe 5. Mose 30,15. Ist der Christus nicht mehr als nur eine historische Gestalt, die irgendwann mal auftreten soll in der Person eines bestimmten Menschen ? Ist der Christus nicht das Ziel (Telos) des Gebotes (Römer 10,4), dass der Mensch, der sich an Gottes Wort hält, zu einem lebendigem (החיים) und guten (הטוב) Kind Gottes wird ?

In der Tenach geht es immer allein um den Ewigen allein und nicht um Personen, Menschen (was ja auch Jesus ist).

Aber genau das könnte man ja verstehen, als wäre Gott selbstgefällig. Genau darum geht es aber nicht. Gott geht es um den Menschen.

Jes 28,16 Darum, so spricht der Herr (Adonaj) HERR (JHWH): Siehe, ich lege in Zion einen Grundstein (אָבֶן), einen bewährten (בֹּחַן) Stein, einen kostbaren (פִּנַּת) Eckstein (פִּנַּת), felsenfest (פִּנַּת) gegründet. Wer glaubt, wird nicht <ängstlich> eilen.

Der Eckstein, und das dann noch in Zion, wo das Gesetzesheiligtum steht, meint die Lehre Gottes. Dieser Lehre soll man vertrauend leben.

Genau das meint Glaube im Griechischen und im Kontext des NT. Es geht nicht um ein historisches Für-Wahr-Halten. Das Vertrauen auf die Worte Gottes führt zum (ewigen) Leben.

So ist der bewährte Stein (das „Gesetz“ Gottes, denn es ist bewährt und unabänderlich) es ist gesetzt in Zion, denn von Zion her kommt die Lehre (und nicht von Paulus).

Richtig, aber was ist Zion tatsächlich ? Zion ist nicht das Volk Israel und auch nicht der Tempelberg in Judäa und auch nicht die Stadt Davids. Zion bedeutet Monument oder Wegweiser.

[Larson]

Auch dies ergibt keine Errettung durch Glauben.

Aber doch. Da es darauf hinauslaufen muss, dass es um das Leben geht. Und dann kann auch der Tod nicht endgültig sein.

Ook, dann müsste „glauben“ zuerst definiert werden. Im Kontext meinte ich natürlich jenen Glauben, den Paulus lehrte, konträr dem „glauben“ in der Tenach.

Es ist nicht gesagt, dass Paulus aus der Vorlage LXX abgeschrieben hat.

Er hatte auch etliches frei zitiert. Destotrotz muss es mit dem hebräischen Text verglichen werden, da jener die Grundlage bildet. Ansonsten könnte man ja jeder Neuoffenbarung über das vorherige stellen.
Die LXX enthält eben nicht nur jüdisches…
Und durch Spekulation, dass es ja auch anders stehen gestanden haben könnte, gräbt man sich selbst eine Grube, da dann ja alles offen wird.

Die Tenach muss sozusagen im Kontext verstanden werden wollen, und nicht auf einzelnen herausgepflückten und dem Kontext gezerrten Versen, welche dann willkürlich aneinander gereiht werden. Und genau deshalb ist dieser Vers Jes 28, 16 im Kontext ganz eindeutig das Gesetz Gottes, da dieses Missbraucht wurde.
Wie auch andere Texte, denn jener wird bewahrt, geht den rechten Weg, der sich an die Lehre Gottes hält. Und Jesu ist nicht die Lehre Gottes… und deshalb scheitert die Aussage des Paulus, weil er „Perlen“ aus dem Kontext reiht, sie neu zusammensetzt, also wertvolle Kette verkauft, aber so den Sinn entstellt, die Lehre Gottes entstellt.

Also ist jegliches Inerwägungziehen von anderem somit reine Hypothese und entbehrt dem Kontext der Tenach.

Übersetzuung der Qumranrollen:

20. (16) Darum spricht der HERR: Siehe, ich lege in Zion einen festen Grundstein, einen bewährten Eckstein
21. einen kostbaren und überaus starken Grund, und wer glaubt, wird nicht wanken. (17) Und ich werde das Recht zur Richtschnur machen

welcher dem masoretischen Text entspricht.

"Lehre Gottes" ist immer das Totschlagargument,

Nein, es ist die Torah, die Propheten. Aber wenn man die Tenach beiseite legt, sicher, dann ist auch dies eine hohler Begriff, aber das machst weder du noch ich. Es ist die andere Frage, was der Mensch sonst noch zur Lehre Gottes beifügt, aber Jesus kannte nur diese eine Lehre, und warnte davor, sie anders zu lehren.

Larson hat geschrieben: ↑13.08.2026, 11:17
In der Tenach geht es immer allein um den Ewigen allein und nicht um Personen, Menschen (was ja auch Jesus ist).

Aber genau das könnte man ja verstehen, als wäre Gott selbstgefällig. Genau darum geht es aber nicht. Gott geht es um den Menschen.

Du hattest dazu geschrieben:

Naja, in der Lehre Gottes geht es darum, dass der Mensch lebt und nicht darum, dass der Mensch Gott bedient, damit es Gott gut geht.

Sicher will der Ewige, dass der Mensch lebt, aber so gekürzt, wie du es darstelltest, ist es nicht, denn dann lebt er in Saus und Braus, wird Gewaltsam, weil der Mensch nur das eigen sucht.
Deshalb mein Veto, dass es in der Tenach um Gott geht (aber nicht um einen Glauben an einen Christus Jes 28,16 und Paulus), demzufolge auch um das verhalten gegenüber dem Ewigen.

Genau das meint Glaube im Griechischen und im Kontext des NT. Es geht nicht um ein historisches Für-Wahr-Halten. Das Vertrauen auf die Worte Gottes führt zum (ewigen) Leben.

Pauls legt aber den Fokus nicht auf das Wort Gottes (gott sprach nie zu paulus), sondern auf seine Vision „Jesus“.

Richtig, aber was ist Zion tatsächlich ? Zion ist nicht das Volk Israel und auch nicht der Tempelberg in Judäa und auch nicht die Stadt Davids. Zion bedeutet Monument oder Wegweiser.

Ja, „Zion“ bedeutet Wegweiser, und was anderes kann Wegweiser für den Menschen sein, als das, was vor dem Ewigen gut ist, als das, was der Ewige dem Volks Israel offenbart hatte, was unabänderlich ist, dem man weder zufügen noch wegnehmen soll?

[Johncom]

Nein, es ist einfach nur lächerlich, Israel irgendwelche Vorwürfe zu machen, und selber den Terror zu unterstützen (welche den Tod Israels, und auch der Christen in jener Region, propagieren…), denn da funktioniert Diplomatie nicht. Aber das ist ja nicht das Thema hier.

Um das mal richtig zu stellen: Vor der Invasion der osteuropäischen (angeblichen) Juden gab es nie einen Konflikt unter den 3 Glaubensgemeinschaft Palästinas. Die heutigen fanatisierten Siedler vertreiben jeden, nicht nur Muslime, auch Christen. Und anscheinend verläuft die Vertreibung seit dem Beginn dieses selbsterklärten Staats: Vor 1948 waren 20-25% der Bevölkerung Jerusalems christlichen Glaubens, heute sind es etwa 1%. In allen muslimischen Regionen rund um den selbsterklärten Staat sind Christen akzeptiert, Muslime sehen Christen als brüderliche Nachbarn.

Auf Israel wird mit fünffacher Kritik geschaut, die Terroristen aber wurden Jahrzehnte mit viel Geld unterstützt…

Sogar Netanyahu sorgte für laufende Finanzflüsse an die Hamas. Sonst hätte er ja keine "Terroristen", vor denen er warnen kann. Und wo wäre "Israel", seine Gesellschaft, heute ohne die dauernde Bedrohung von außen?

Landraub, Massaker an der einheimischen Bevölkerung, schwerste Verbrechen gegen jedes Menschenrecht so wie es die heutige Welt versteht. Versteckt sich hinter der jüdischen Fassade vielleicht ein heimlicher Baals-Kult?

[Larson]

Um das mal richtig zu stellen:

Um es einseitig klarzustellen?

Landraub, Massaker an der einheimischen Bevölkerung, schwerste Verbrechen gegen jedes Menschenrecht so wie es die heutige Welt versteht.

Ach, Massaker usw, genau so berichtet es der Mainstream….

Juden waren dort schon immer „einheimische Bevölkerung“