Das Sinai Gesetz

[Travis]

Aber der Bund vom Sinai musste erst einmal zeigen, worum es geht.

Diese Aussage ist nicht zu beanstanden. Beanstandet hatte ich die Erklärung die von Dir weiter unten dazu kam.

Aber es kommt noch etwas hinzu, was ja Voraussetzung sein muss, damit "Gnade vor Recht" ergehen muss. Bitte nicht erschrecken: aber du musst sterben!

Weshalb erschrecken? Ich bin nicht schreckhaft. Du sprichst einen wichtigen Punkt an. Die Sünde kann nicht relativiert werden und sie wird nicht relativiert. Nicht etwa, weil Gott das nicht wollte, sondern weil er ohne Sünde ist. Er ist nicht nur ohne Sünde im Tun, sondern er ist es auch im Sein. Aber auch dieser Zustand wird in den meisten Fällen unterschätzt. Gottes Sündlosigkeit ist dramatisch verzehrend und sie vernichtet alle Sünde und Unvollkommenheit in seinem Umfeld. Daher auch die drastischen Strafen im Sinai-Bund die ja auch nichts weiter sind als ein Abbild dessen, was im Himmel ist.

Sprich: der Sold der Sünde ist der Tod. Und durch das Gesetz muss die Sünde geahndet werden.
Wir müssen in unserem alten Adam sterben und im Leib Christi wiedergeboren werden.

Keine Einwände dazu.

[Helmuth]

Ja, aber gibt es nun einen Unterschied zwischen dir als Christen und einem Juden - oder nicht? Und worin besteht der?

Einer ist der, dass ich nicht beschnitten bin und damit nicht Bündnisträger der ersten Bündnisse bin.

Steht nun Gott über dem Gesetz oder steht das Gesetz über Gott?

Das können wir denke ich einhellig klären: Gott steht darüber. Er ist der Gesetzgeber.

Kam nun Jesus - wie er sagte - um das Gesetz zu erfüllen oder nicht?

Ja, das sagte er. Und wie geht es nun weiter? Mir fehlt die Orientierung wohin die Reise gehen soll. GIbt es überhaupt eine oder bist du selbst erst auf der Suche nach dieser?

Es ist des nun der dritte Thread, nachdem wir begonnen haben über die Talion zu reden. Begonnen hat es mit "Böses mit Bösem" zu vergelten. Wohin soll's nun gehen? Ich bin gerne dein Reisebegleiter.

[PeB]

Ja, aber gibt es nun einen Unterschied zwischen dir als Christen und einem Juden - oder nicht? Und worin besteht der?

Einer ist der, dass ich nicht beschnitten bin

Aua!
Nach Paulus sind wir nicht beschnitten am Fleisch...

und damit nicht Bündnisträger der ersten Bündnisse bin.

Treffer!
Wir haben eine Lösung des 'Problems Sünde->Tod' erhalten.

Steht nun Gott über dem Gesetz oder steht das Gesetz über Gott?

Das können wir denke ich einhellig klären: Gott steht darüber. Er ist der Gesetzgeber.

Somit steht Gottes Gerechtigkeit - zu der seine Liebe und seine Gnade gehört - über dem Gesetz.

Kam nun Jesus - wie er sagte - um das Gesetz zu erfüllen oder nicht?

Ja, das sagte er. Und wie geht es nun weiter? Mir fehlt die Orientierung wohin die Reise gehen soll. GIbt es überhaupt eine oder bist du selbst erst auf der Suche nach dieser?

Die Reise geht dahin, zu verstehen, dass Gott nicht herumprobiert hat - Versuch und Irrtum - sondern dass sein Plan von Anfang an feststand und bereits in der Genesis angedeutet ist. Die einzige maßgebliche Entscheidung, die der Mensch traf, war die in Bezug auf den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Jesus hat das unerfüllbare Gesetz erfüllt. Damit ist es nun auch erfüllt. Es bedarf keiner Erfüllung mehr.

Es ist des nun der dritte Thread, nachdem wir begonnen haben über die Talion zu reden. Begonnen hat es mit "Böses mit Bösem" zu vergelten. Wohin soll's nun gehen? Ich bin gerne dein Reisebegleiter.

Danke. Ich schätze dich als manchmal unbequemen, aber nutzbringenden Reisebegleiter.

[Travis]

Nach Paulus sind wir nicht beschnitten am Fleisch...

Außerdem gibt es unterschiedliche Beschneidungen, selbst bei denen am Fleisch.

Somit steht Gottes Gerechtigkeit - zu der seine Liebe und seine Gnade gehört - über dem Gesetz.

Klar steht Gottes Gerechtigkeit über dem Gesetz... wobei die Frage ist, was Du damit meinst. Denn das Gesetz ist gerecht, frei von Sünde und, um dem ganzen die Krone aufzusetzen, es ist sogar geistlich. Liebe ist Teil des Gesetzes. Gnade kann nicht Teil des Gesetzes sein.

Jesus hat das unerfüllbare Gesetz erfüllt. Damit ist es nun auch erfüllt. Es bedarf keiner Erfüllung mehr.

So siehts aus.

[Helmuth]

Jesus hat das unerfüllbare Gesetz erfüllt. Damit ist es nun auch erfüllt. Es bedarf keiner Erfüllung mehr.

Ist es nun unerfüllbar oder nicht? Wenn es unerfüllbar ist, wie konnte Jesu es erfüllen? Warum verlangt er dann aber gerade von uns das schier Unmögliche:

Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

Mann oh Mann, hier steht ja tatsächlich ich soll vollkommen wie Gott sein, was ja der Aussage gleichkommt Gott selbst gleich zu sein.

Darum eine Gegenfrage: Stand Jesus über dem Gesetz?
Noch eine Frage: Ist das die Marschrichtung? (wenn nicht bitte ändern)


Nachbemerkungen (du musst nicht darauf eingehen wenn's nicht passt):

Eine Sache hatte ich erwähnt, von der ich angenommen hatte, dass du sie missinterpretiert hast: Das Gesetz hatte NIE den Zweck dich durch Einhaltung zu erlösen, kein Sinai Gesetz und auch kein Liebesgebot kann das.

Hier scheitern die "Humanisten", die Gruppe, die du so verteidigst, die dieses Gebot sehr hoch in Ehren halten, es sogar halten, aber nicht mit Jesus.

Ist das nun die Marschrichtung? Reden wir über den säkularen Humanismus, dass wir uns alle mit "Bussi Bussi" lieb haben sollen und damit erfüllen wir alle brav das Gesetz? Jeder der das tut kommt in den Himmel, und die bösen Juden kommen in die Hölle.

So in der Art predigen alte Omas ihren Enkelkindern, wünschen aber dem lieben Gott einen "guten Tag", ja in etwa wie orthodoxe Juden zum Herrn Jesus "gute Nacht" sagen.

[PeB]

Klar steht Gottes Gerechtigkeit über dem Gesetz... wobei die Frage ist, was Du damit meinst. Denn das Gesetz ist gerecht, frei von Sünde und, um dem ganzen die Krone aufzusetzen, es ist sogar geistlich. Liebe ist Teil des Gesetzes. Gnade kann nicht Teil des Gesetzes sein.

Du sagst es.

[PeB]

Jesus hat das unerfüllbare Gesetz erfüllt. Damit ist es nun auch erfüllt. Es bedarf keiner Erfüllung mehr.

Ist es nun unerfüllbar oder nicht? Wenn es unerfüllbar ist, wie konnte Jesu es erfüllen? Warum verlangt er dann aber gerade von uns das schier Unmögliche

Schreibe lieber "das scheinbar Unmögliche", denn die Welt ist Schein.
Jesus konnte das Gesetz erfüllen, weil er "nicht aus dieser Welt" war, der die Sünde anhaftet.
Wir können das Gesetz erfüllen, wenn wir nicht aus dieser Welt sind, im alten Adam gestorben sind und in Christo neu belebt wurden. Die Voraussetzung dafür ist aber Gottes Gnade (über dem Gesetz) der Vergebung der Sünden, die nicht in unserer Hand liegt und die wir durch den Glauben an Jesus Christus und sein Evangelium erhalten.

Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

Mann oh Mann, hier steht ja tatsächlich ich soll vollkommen wie Gott sein, was ja der Aussage gleichkommt Gott selbst gleich zu sein.

Das wirst du, wenn du wiedergeboren bist und wenn du dich nicht mehr unter das Joch des Gesetzes begibst.

Darum eine Gegenfrage: Stand Jesus über dem Gesetz?

Wenn Vater und Sohn eins sind und Jesus alle Vollmachten vom Vater hatte, muss es wohl so sein. Wie sonst hätte er sagen können: "Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein", ohne selbst den Stein zu werfen?

Noch eine Frage: Ist das die Marschrichtung? (wenn nicht bitte ändern)

Alles was zum richtigen Verständnis führt, sollte die Marschrichtung sein. Ich glaube also: ja.

Eine Sache hatte ich erwähnt, von der ich angenommen hatte, dass du sie missinterpretiert hast: Das Gesetz hatte NIE den Zweck dich durch Einhaltung zu erlösen, kein Sinai Gesetz und auch kein Liebesgebot kann das.

Du hast ja Recht.
Das Gesetz konnte keine Erlösung bewirken. Trotzdem meine ich, dass das Gesetz nicht nur dazu gegeben war, mit den Israeliten ein wenig rumzuexperimentieren, sondern es war ein Schritt auf dem Weg zur Erlösung.

Ist das nun die Marschrichtung? Reden wir über den säkularen Humanismus, dass wir uns alle mit "Bussi Bussi" lieb haben sollen und damit erfüllen wir alle brav das Gesetz? Jeder der das tut kommt in den Himmel, und die bösen Juden kommen in die Hölle.

Quatsch!

Wir sprechen davon, dass Gott einen präzisen Heilsplan hat, in dem Israeliten (Juden) wie Christen eine Rolle spielen. Direkt gefragt, würde ich behaupten wollen, dass die christliche Gemeinde NICHT den Platz des Volkes eingenommen hat, in dem Sinne, dass dadurch das Volk von Gott verlassen worden wäre. Gott ist treu.
Die Gemeinde ist vielmehr ein Einschub und eine Ergänzung, bis auch das Volk den Weg zu Christus findet.

[Pluto]

Ist das nun die Marschrichtung? Reden wir über den säkularen Humanismus, dass wir uns alle mit "Bussi Bussi" lieb haben sollen und damit erfüllen wir alle brav das Gesetz? Jeder der das tut kommt in den Himmel, und die bösen Juden kommen in die Hölle.

Quatsch!

Wir sprechen davon, dass Gott einen präzisen Heilsplan hat, in dem Israeliten (Juden) wie Christen eine Rolle spielen. Direkt gefragt, würde ich behaupten wollen, dass die christliche Gemeinde NICHT den Platz des Volkes eingenommen hat, in dem Sinne, dass dadurch das Volk von Gott verlassen worden wäre. Gott ist treu.
Die Gemeinde ist vielmehr ein Einschub und eine Ergänzung, bis auch das Volk den Weg zu Christus findet.

Im Alten Testament steht Viel von der Hölle (scheol) aber nichts vom Himmel. Die Juden glaubten nicht, dass sie in den Himmel kommen, sondern sie glaubten daran, dass sie wieder zum Staub der Erde werden.

[Helmuth]

Das Gesetz konnte keine Erlösung bewirken. Trotzdem meine ich, dass das Gesetz nicht nur dazu gegeben war, mit den Israeliten ein wenig rumzuexperimentieren, sondern es war ein Schritt auf dem Weg zur Erlösung.

Wir reden also nicht mehr über die Anwendung der Talion als Gesetzesvorschrift sondern über die Grundsatzfunktion des Gesetzes überhaupt. Richtig? Wenn ja, dann gebe ich darauf vorerst diese Antwort.

Wir sollten das Gesetz zuerst wieder vom Begriff her näher erfassen. Ansonsten kommt es zum üblich vorprogrammierten Kraut- und Rübensalat. Bis jetzt war mir nicht klar, worüber du reden willst. Jeder hakt mit seiner Antwort halt irgendwo ein. Das ist aber keine Diskussion.

Ich mache daher gerne den Ansatz wieder von die Pieke auf, um zu sehen wo du hinsteuern willst. Das mal zum Gesetzesbegriff und dann spezifisch wofür wiederum das Sinai Gesetz steht.

[PeB]

Das Gesetz konnte keine Erlösung bewirken. Trotzdem meine ich, dass das Gesetz nicht nur dazu gegeben war, mit den Israeliten ein wenig rumzuexperimentieren, sondern es war ein Schritt auf dem Weg zur Erlösung.

Ich mache daher gerne den Ansatz wieder von die Pieke auf, um zu sehen wo du hinsteuern willst. Das mal zum Gesetzesbegriff und dann spezifisch wofür wiederum das Sinai Gesetz steht.

Wir wollen lieber in der Schrift bleiben.