Werden wie die Kinder

[Zippo]

Das ist allerdings ein großer Dienst. Das ist aber auch der Dienst an der Menschheit, der am meisten angezweifelt wird.
Warum sollte ein guter Mensch für Böse sterben ?
Wer anfängt darüber nachzudenken, der kommt aus dem Denken so schnell nicht wieder heraus. Hätte er es angenommen, wie ein Kind, hätte der Heilige Geist beim Verständnis geholfen.

Mir fällt gerade auf: endlich schreibt jemand "Heiliger Geist" statt HG. Wo kommt das her. Warum nehmen viele das HG .. ist da eine Unsicherheit mit dem Wort "heilig"?

Helmuth macht das, ich bevorzuge das große H beim Heiligen Geist, weil ich glaube, daß er eine Person für sich ist. Gott kann seinen Geist aussenden und dann ist er als Sachwalter in Gottes Auftrag unterwegs. Joel 3,1, Joh 14,16.26, Off 1,4

John

Nächste Frage: Jesus ist doch gar nicht gestorben. Sondern auferstanden. Man kann sagen gestorben, aber das Überragende ist die Auferstehung. Wird dieser Dienst an der Menschheit wirklich angezweifelt?

Oh doch, der ist schon gestorben, das war ja für die Sünden nötig, 1 Kor 15,3, aber er ist nicht im Tod geblieben, sondern Gott hat ihn auferstehen lassen, damit wir mit ihm leben dürfen. Joh 11,25

Hast du schon mal mit jemand über diese Botschaft gesprochen ? Hier im Forum gibt es doch auch sehr ablehnende Teilnehmer. Da habe ich auch immer gedacht; wenn die das einfach mal annehmen würden, dann würden sie es leichter haben.
Vielleicht soll es auch gar nicht so einfach von Menschen verstanden werden, die nicht bereit sind, über ihre Sünden nachzudenken. Johannes der Täufer sprach von rechtschaffenen Früchten der Buße. Was meint er damit ? Lk 3,8 Vielleicht was Zachäus sagte, als er dem Herrn Jesus begegnete ? Lk 19,8

John
Was in meiner Ansicht ein Teil der Menschheit am Dienst der Christen anzweifelt ist deren Eifer, anderen zu predigen, ohne in sich selbst das Böse überwunden zu haben. Dem heutigen Christentum fehlen die Heiligen, die Christus in seinem Wesen erlebbar machen. Und die gab es immer wieder, aber von den weltlich orientierten Kirchen wurden sie platt gemacht.

Das mag sein, ich kann das nicht so beurteilen. Da hört man so manchmal was in den Medien, es gibt Kirchenleute, die haben weniger eine Berufung, die haben es als Beruf, fromm zu sein.
Es gibt aber bestimmt auch Menschen, die so leben, daß andere was sehen können. Jeder hat so seine Gabe, man soll auch nicht denjenigen verurteilen, der was anderes macht.
Gott wird am Ende alle beurteilen. 2 Kor 5,10

John
Mit Kindern (auch im Glauben) hatte die Kirche nie ein Problem. Solange sie nicht erwachsen werden und die Freiheit verkünden.

Verstehe ich jetzt nicht. Bitte um weitere Erklärung.

Kinder sollten erwachsen werden. Im Glauben kann man auch wachsen und erwachsen werden. Johannes spricht von Jünglingen und Vätern, da kann man nur denken, daß er eine Entwicklung bei gläubigen Christen gemeint hat. 1 Joh 2,12-15 Dem Titus schreibt Paulus, wie er sich einen Bischof in der Gemeinde vorstellt Tit 1,7-9 Das müßen schon reifere Männer sein, die im Wort Gottes Bescheid wissen und es auch vorleben können.
Jakobus schreibt vom vollkommenen Mann und denkt in erster Linie an die Zunge, die es im Zaum zu halten gilt. Jak 3,2
usw.
Kind bleiben darf man vielleicht auch mit dem erwachsen werden, wenn es darum geht, Böses zu bekennen, und Gott zu vertrauen. Aber gläubige Christen müßen auch Entwicklung haben, reifer werden an Wissen und Erfahrung.

John

Und mal ehrlich, Christen denken ein Leben lang darüber nach, warum das Werk am Kreuz so notwendig war. Das ist ja mit dem Verstand nicht so schnell zu begreifen.

Solange man einem Opfer gedenkt, grübelt man sein Leben lang. Vielleicht heißt Nachfolge: werde selber ein Christus. Das geht ja nicht von heute auf morgen. Aber jeden Tag ein Zentimeter, manchmal auch 2. Die paar Zentimeter Christus-Nachfolge bringen bestimmt mehr als ein Leben lang nachdenken und von einem "Leben danach" mehr zu erhoffen?

Das Nachdenken ist schon sehr wichtig, es soll ja immer vor dem Handeln kommen. Natürlich gibt es Menschen, die auch beherzt Handeln. Aber da sind wir nicht alle gleich.
Über das Opfer Jesu nachdenken bringt schon etwas, denn dort hat Gott etwas getan und das zeigt doch einiges über seine Person. Es geht um Liebe und Gerechtigkeit und schon fangen Menschen an zu grübeln, wieso Gott so etwas für nötig hält. Was ist bittesehr da Liebe und wo bleibt die Gerechtigkeit, wenn dieser gute Mensch, namens Jesus sich am Kreuz für Menschen aufopfert.
Die Umsetzung für das tägliche Leben ist natürlich auch wichtig. In letzter Zeit denke ich viel, darüber nach, warum solche Menschen viel erlitten haben und in der Welt nicht eben nett behandelt wurden.Apg 7,58-60, 12,2, 1 Kor 11,23....
Die Liste der ungerecht behandelten, mißhandelten und getöteten Christen läßt sich in der Kirchengeschichte fortsetzen.

John

Ist auf einmal der böse Mensch, der an den Hern Jesus glaubt, besser und größer, wie jemand, der sich um ein vernünftiges Leben bemüht ?

In dieser ganzen Vorstellung "besser und größer" liegt ein gewaltiger Irrtum. Genauso wie in dem Glauben, ich werde für einen Gesetzes-Gehorsam belohnt, nur weil ich immer brav war. Auch Vernunft ist ein ein weltliches Übereinkommen. Niemand ist besser und größer.

Mt 19,30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.

Schon das Motiv, ich erhoffe "für mich", irgendwann ein Gewinner zu sein, kommt aus der Selbst-Besorgtheit, oder?

Ich glaube schon, daß es bessere und schlechtere Menschen gibt. Es muß nicht einmal mit dem Glauben zu tun haben. Es liegt vielmehr daran, wie Entscheidungen getroffen werden, wie jemand seiner Umgebung begegnet, z. bsp. ehrlich oder rücksichtsvoll, hilfsbereit, um mal ein paar positive Eigenschaften zu nennen.
Das kann natürlich in der Kindheit schon anerzogen werden.
Sonst kann ein Christ sich darin üben. Der Größte sein zu wollen, ist sicherlich die falsche Motivation. Geht es bei Gott nicht vielmehr darum eben die Dinge zu tun, die er uns aufträgt ?

Gruß Thomas

[Johncom]

Danke für die lange Antwort.Sollte man noch vertiefen.

Oh doch, der ist schon gestorben, das war ja für die Sünden nötig, 1 Kor 15,3, aber er ist nicht im Tod geblieben, sondern Gott hat ihn auferstehen lassen, damit wir mit ihm leben dürfen. Joh 11,25

Hast du schon mal mit jemand über diese Botschaft gesprochen ? Hier im Forum gibt es doch auch sehr ablehnende Teilnehmer. Da habe ich auch immer gedacht; wenn die das einfach mal annehmen würden, dann würden sie es leichter haben.
Vielleicht soll es auch gar nicht so einfach von Menschen verstanden werden, die nicht bereit sind, über ihre Sünden nachzudenken. Johannes der Täufer sprach von rechtschaffenen Früchten der Buße. Was meint er damit ?

Ja, man kann über seine Sünden nachzudenken. Aber endlos?

Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Das Himmelreich ist nahe gekommen. Der Zug steht auf dem Bahngleis. Nur ein paar Minuten, dann fährt er wieder. Wie lange wollt ihr noch über Sünden nachdenken.

John
Mit Kindern (auch im Glauben) hatte die Kirche nie ein Problem. Solange sie nicht erwachsen werden und die Freiheit verkünden.

Verstehe ich jetzt nicht. Bitte um weitere Erklärung.

Bitte um Verzeihung, da war mein Sarkasmus versteckt. Ich glaube, die Kirchen betreuen gerne Untertanen, also die Menschen solange sie unter Schuld leiden. Die bis zum Tod hin getröstet werden wollen.
Ein Erlöser wie Jesus wäre den herrschenden Kirchen eine Gefahr. Die Kirche hat bis heute alle Befreier bekämpft. Oder nicht?

Kind bleiben darf man vielleicht auch mit dem erwachsen werden, wenn es darum geht, Böses zu bekennen, und Gott zu vertrauen. Aber gläubige Christen müßen auch Entwicklung haben, reifer werden an Wissen und Erfahrung.

Ich finde, es braucht außer gläubigen Christen besonders "verwirklichte" Christen. Von Gott Erfüllte, die Hände auflegen und heilen.

Das Nachdenken ist schon sehr wichtig, es soll ja immer vor dem Handeln kommen. Natürlich gibt es Menschen, die auch beherzt Handeln. Aber da sind wir nicht alle gleich.

Nochmal das Stichwort Heiliger Geist. Braucht der Vernunft, Nachdenken vor dem Handeln? Oder ist dieser Heilige Geist vielleicht etwas, das alle überrascht, eine Kraft, die jedes Nachdenken ausschaltet?

Über das Opfer Jesu nachdenken bringt schon etwas ...

Ein gewaltiges und unvergleichliches Opfer. Soll ich dieses stellvertretender Opfer 100 Jahre anbeten, oder soll ich vielleicht nachfolgend lernen, selber Opfer zu bringen. Jemandem zuhören auch wenn es nervt und ihm zusprechen, das wäre so ein Mini-Opfer, aber ein guter Anfang.
Ich verstehe Jesus so: Er will Nachfolger, keine Anbeter. Nachfolge will geübt werden.
Es klappt nicht von heute auf morgen, aber jeder Tag beginnt neu und jeden Tag kann jeder Opfer bringen.

Ich glaube schon, daß es bessere und schlechtere Menschen gibt.

Ich auch. Aber die Schlechteren versumpfen. Die leiden viel mehr, sie schlafen schlecht, kämpfen mit Gewissenbissen und brauchen ständig einen Arzt und Medikamente.

Auch aus schlechten Menschen werden irgendwann Bessere. Ganz üble Burschen wurden irgendwann Heilige, es gibt einige Beispiele.

Es muß nicht einmal mit dem Glauben zu tun haben. Es liegt vielmehr daran, wie Entscheidungen getroffen werden, wie jemand seiner Umgebung begegnet, z. bsp. ehrlich oder rücksichtsvoll, hilfsbereit, um mal ein paar positive Eigenschaften zu nennen.
Das kann natürlich in der Kindheit schon anerzogen werden.
Sonst kann ein Christ sich darin üben. Der Größte sein zu wollen, ist sicherlich die falsche Motivation. Geht es bei Gott nicht vielmehr darum eben die Dinge zu tun, die er uns aufträgt ?

Ja, Entscheidungen treffen, wie jemand seiner Umgebung begegnet usw ... es kann sein, es ist vorgegeben. Vielleicht Gottes Gnade oder Karma, wer weiß. Niemand versteht warum das eine Kind in der Oberschicht jede Bildung bekommt und das andere im Slum keine Chance hat. Man kann als Gott-Vertrauender die Gebote leben: gerecht sein, milde vergeben, dem Bösen nicht folgen und auch vielleicht sich selbst nicht so wichtig zu nehmen.

Was trägt Gott uns auf? Totalen Gehorsam (er ist ja eifersüchtig) oder totale Liebe erkennen und weiter geben.
Das erkennt dann der Nachfolger Christi geistig. Denn der Buchstabe ohne Geist ist tot, oder?

[Helmuth]

Ja, man kann über seine Sünden nachzudenken. Aber endlos?

Zur gefälligen Erinnerung, es geht hier um "Werden wie die Kinder". Dazu möchte deine Frage benutzen. Kinder, die noch keine bösen Erfahrungen gemacht haben, also noch unbescholten sind, wie wir das sagen, sind viel eher bußfertig als Erwachsene, die 1.000 Ausreden für alles finden.

Ein toller Zug bei Kindern, den man sich zunutze machen kann, um sie frühzeitig so zu erziehen wie es im Herrn erfolgen sollte. Das habe ich bei meinen beiden Jungs verpasst, da ich damals noch nicht bekehrt war. Dafür konnte ich es bei meiner Tochter anwenden, die uns erst nach meiner Bekehrung geschenkt wurde.

Bei ihr habe ich dann diese schöne Erfahrung machen können, wie leicht es ist, sie von Jesus zu überzeugen, weil sie einfach alles genau so angenommen hatte, wie ich ihr das beigebracht hatte. Und sie wurde sich auch ihrer Sündhaftigkeit viel leichter bewusst. Sie hat die Worte richtig wie heißhungrig gefressen, dass Jesus für alles für sie am Kreuz bezahlt hatte.

So fiel der Same und drang schon damals tief in ihr Herz. Es gelang mir später bei meinen Jungs auch, aber halt so la la, weil da schon einiges an Geschirr, wenn ich das so ausdrücken darf, zerbrochen wurde. Sie waren auch schon um einiges älter, d.h. sie haben schon gelernt, wie man sich Ausreden zurechtlegt.

[Abischai]

Und was heißt: Wer sich nun selbst erniedrigt? Inwiefern hat sich das Kind, das Jesus gerufen hatte, erniedrigt?

Ein Kind meint normalerweise nicht, besonders erwachsen zu sein und erkennt auch normalerweise an, daß sein Wissen und Erfahrungsschatz bescheiden ist. Es hat seinen Horizont und begnügt sich damit.
Ein Erwachsener denkt oft (meistens?) höher von sich selbst und hält sich vor der Zeit für ausgereift und weise.

Als der Herr Jesus das Kind rief, diskutierte es nicht und genierte sich auch nicht, sondern es kam einfach. Ein Erwachsener hätte zumindest gefragt: "warum ?" und vielleicht einen anderen empfohlen.

Als Samuel noch klein war im Hause Elis, des Priesters, da hörte er seinen Namen rufen und stand umgehend auf und lief zu Eli: "hier bin ich, du hast mich gerufen", und das dreimal. Er hatte sich geirrt, nicht Eli rief, aber Samuel war erst mal gekommen und hat nicht vorrangig überlegt: "habe ich mir das jetzt eingebildet, hat Eli mich gerufen, habe ich geträumt? Nein, er hörte seinen Namen und ging davon aus, daß nur Eli ihn gerufen haben konnte. Die kleine aber entscheidende Korrektur war nicht schlimm, auch nicht peinlich. Einem Erwachsenen wäre das peinlich gewesen, beim nächsten Mal wäre er liegengeblieben und nicht aufgestanden.
Und auch die Antwort, die Samuel dem HERRN geben sollte, hat der Bub nicht umgedichtet und mit eigenen Worten formuliert, sondern er hat dem Befehl Elis folgend exakt wiederholt: "rede, HERR, denn dein Knecht hört."

[renato23]

Das Reich Gottes würde jeder annehmen, wenn es ihm angeboten würde. Die Schwierigkeit ist, Jesus und das was er sagt, aufzunehmen. Und zwar wie ein Kind, das sonst nichts weiß, und diese Worte nicht mit irgendwelchen Fabeln vergleichen und auf eine Stufe stellen würde.

Genau. Niemand hat etwas dagegen, wenn es ihm gut geht. Aber da das Gutgehen nicht einfach geschenkt wird, auch einem Christen nicht, sondern die Veränderung der eigenen Person verlangt, wird es abgelehnt.

Ich schliesse mich hier vollkommen an eure Aussagen an. Die jesuanische Frohe Botschaft zur Schaffung und Ausbreitung Reiches Gottes, wie im Himmel so auf Erden war offenbar seinen damaligen Jüngern klar. Es drehte sich alles um nurmehr gelebte Liebe.

Ein Kind das sich von seinen Eltern um seiner Selbstwillen geliebt und gefördert weiss, fühlt sich geborgen und kann sich frei von Neid, Hass und Eifersucht zu einem liebevollen, verantwortungsbewussten, hilfsbereiten Menschen e twickeln.

(Wer dies in der Kindheit nicht so erlebt hat, kann sich dessen gewiss sein, von Gott dem himmlischen Vater bedingungslos geliebt zu sein, und so alle bisherigen aus Neid, Hass,Eifersucht entstandenen Lieblosigkeiten bereuen und ablegen. Gottes Liebe schenkt uns Geborgenheit und Gewissheit, in seinem Weinberg mitwirken zu können.)

[Oleander]

Zur gefälligen Erinnerung, es geht hier um "Werden wie die Kinder".

Mir fiel da spontan auch etwas zu ein.
Einem Kind kann man mitunter auch den größten Unsinn "verkaufen".
Und es denkt dann vielleicht: Na, der Papa(die Mutti) wirds schon wissen, weil es darauf "vertraut".

Ein einfaches Beispiel: Vati lehrt das Kind: Lass dir nix gefallen, nicht mobben... hau zurück oder gib Kontra...
Mutti sagt: Nein, tu es nicht, sowas lässt sich anders regeln...
Und das Kind ist dann hin und her gerissen und unsicher, auf wen es nun hören soll...

[Zippo]

Das noch kleine Kind ist gemäß seiner Reinheit und seines grenzenlosen Vertrauens in Vater, Mutter, Onkel, Tante "niedrig". Das Kind glaubt ohne Zweifel, dass es geliebt ist, dass es versorgt und vor Gefahren beschützt wird.

Diese Auslegung gefällt mir

Natürlich gefällt das, aber es entspricht nicht der Realität. Nicht einmal die Apostel erleben solch ein Behütetsein. Im Gegenteil, sie haben größte Probleme, die nicht selten mit dem Tod enden.

Ist also jemand, der nie Probleme hatte, in seinem Glaubensleben stecken geblieben ? Man kann vielleicht auch als Christ ein Leben lang im Säuglingsalter verharren, sich weigern, feste Kost zu sich zu nehmen Hebr 5,12-14 und einen Dienst zu tun.
In Eph 4,11-14 steht von Hirten und Lehrern, welche die Heiligen zurüsten sollen, damit sie zum vollkommenen Mann heranreifen, und nicht mehr wie Kinder sich von einem jedem Wind umhertreiben und verführen lassen.
Sondern jedes Glied des Leibes Christi soll fähig sein, die anderen Glieder zu unterstützen, mit dem Maß der Kraft, das ihnen gegeben ist. 1 Kor 12,7....

Solche Worte klingen ja nicht so, daß ein gläubiger Christ in einem Zustand als Kind verharren soll. Da soll ein Wachstum sein bis hin zum vollkommenen Mann, sagt Paulus.

Gruß Thomas

[Abischai]

Natürlich gefällt das, aber es entspricht nicht der Realität. Nicht einmal die Apostel erleben solch ein Behütetsein.

Im Bezug auf die völlig zweifellose Anerkennung dessen, was Gott gesagt hat ("Gottes Wort") sind Kinder und Apostel Jesu gleich, sie glauben dem Wort Gottes und bezweifeln das in keiner Weise.
In Nöte geraten Kinder und reife Erwachsene vielleicht sogar gleichermaßen, aber das tut dem bedingungslosen Glauben an Gottes Wort keinerlei Abbruch. Nur die etwas noch "erwachseneren" (die sich dafür halten) hören auf das was rechts und links des Weges noch so alles erzählt wird, wie das einst bei Adams Weib der Fall war. Dann fruchtet es, wenn "jemand" sagt: "sollte Gott wirklich gesagt haben... ??"

DAS fruchtet bei einem Kind nicht, dem kann man nicht einreden, daß Vater und Mutter nicht recht haben, das klappt erst später, wenn das Kind nicht mehr in diesem Sinne Kind ist, sondern mit der Frucht am Baum der Erkenntnis liebäugelt, einer Erkenntnis die von Gott entfernt (= Sünde). (vgl. " so nehmen wir jede Erkenntnis gefangen unter den Gehorsam Christi..." sinngemäß)

Auch wir können über alles reden, aber Zweifel am Wort Gottes, an dem was Gott gesagt hat, die sind tabu.
Ich meine, genau dann, nehmen wir das Reich Gottes an wie ein Kind, nämlich ohne Zweifel.
______________

Es war vor Jahren, da durfte ich meinen Enkel (ca. 3/4a) zum erst Mal sehen (die Kinder wohnen leider sehr weit weg), mein Sohn hielt ihn auf dem Arm und übergab ihn mir einfach wortlos i.S.v. "hier, halt' mal!", und ich staunte nicht schlecht, daß der Herr Enkelsohn keine Miene verzog um zu schreien oder so, nö, der guckte weiter in der Gegend herum und auch mal mich an, und alles war easy, er war einfach auf dem Arm eines ihm völlig fremden Mannes, als gäbe es nichts normaleres. Daß ich sein "Opa" sei, konnte der Bub da noch nicht verinnerlicht haben.
Wie das also, was war geschehen?
Mein Sohn erklärte mir das Geheimnis, da es mir nicht aufgefallen war. Es war nämlich so, daß wir uns unmittelbar zuvor herzlich umarmt und begrüßt hatten, also mein Sohn und ich. Das hatte sich der kleine People genau angesehen.
Und das war der Grund, warum er einfach blindes Vertrauen zu mir hatte: jeder, den der Papa umarmt und herzlich begrüßt, ist vertrauenswürdig, der muß also irgendwie sowas wie papamäßig sein, wird schon stimmen...

(Alle Achtung!)

Und auch jenes Kind, das der Herr Jesus rief, kam einfach. Auch dieses Kind hatte Vertrauen zu dem Herrn Jesus, warum auch immer. So sollen wir auch sein.

Natürlich kann sowas auch mißbraucht werden, aber Gott mißbraucht uns niemals!
Wer aber ein solches Kind mißbraucht (ihm Anlaß gibt, daß es sein Vertrauen zu Gott verliert) für den wäre es besser, daß ein Mühlstein um seinen Hals gelegt würde... na und so weiter, ihr kennt die Stelle der Schrift.

Ich möchte dem Herrn Jesus Christus so sehr vertrauen, daß ich, mal angenommen Gott würde mein Vertrauen mißbrauchen, ich absolut ins Verderben stürzen würde (wie gesagt: würde, passiert aber nicht, war nur eine übertriebene, theoretische Überlegung)

Ich behalte mir viele Rückversicherungen und Ausstiegsklauseln vor, weil Menschen eben nicht zuverlässig sind, soll ja vorkommen. Gott gegenüber habe ich keinerlei Sicherungen, im Gegenteil Gott ist meine Sicherung in allem.

[Magdalena61]

Hier erniedrigt sich kein Kind, sondern die Aufforderung sich zu erniedrigen gilt, wenn schon, den erwachsenen Jüngern, indem die Erniedrigung die Folge ist wie ein Kind zu werden, ganz vorbehaltlos und unvoreingenommen.

Welcher Text ist authentischer was Jesus tatsächlich gesagt hat? In dem Fall ginge das zugunsten des Mk- und Lk-Ev. Es zeigt sie hier wieder eine Schwäche im Mt-Ev.

Der Fehler liegt wohl irgendwo in der "Weitergabe" der Worte Jesu, vielleicht ist das auch nicht optimal übersetzt, das scheint mir auch so.
LG

[Magdalena61]

Ein Kind meint normalerweise nicht, besonders erwachsen zu sein und erkennt auch normalerweise an, daß sein Wissen und Erfahrungsschatz bescheiden ist. Es hat seinen Horizont und begnügt sich damit.

Ja. Kinder wollen gerne alle dürfen und können, das die Großen tun. Aber sie realisieren, dass sie sich mit den Erwachsenen noch nicht messen können.

Insofern finde ich den Vergleich mit den Kindern eigentlich recht gut. Jünger Jesu sollten nicht zu viel von sich und ihrer eigenen Weisheit halten. Mir scheint, Jesus ist das Vertrauen zu Ihm wichtiger als excellente Bibelkenntnisse und sonstige Orden und Würden, die in christlichen Gemeinden so gerne kultiviert werden.
LG