Sind Engel Söhne Gottes?

[Zippo]

Wenn die „Söhne des wahren Gottes“ vor Gott jubeln bevor es den Menschen gab und wenn diese Söhne vor Gott im Himmel erscheinen und wenn Geschöpfe Gottes den Gottes-Sohn Status erhalten, dann 1+1+1 zusammen zählen (kleiner Tipp: Ergebnis ist nicht 1 )…was bleibt anderes übrig als Engel?

Das sind Worte, die schon schlussfolgernd interpretiert werden, ehe klar ist was die Einzelaussagen jeweils bedeuten. Zuerst sind daher bitte die Bibelstellen darzulegen, sonst fehlt die Grundlage worauf man aufbaut. Und dann sind noch die jeweiligen Kontexte zu beachten.

Es ist doch klar, auf welchen Bibelvers sich Otto bezieht:

[ELB-CSV: Hiob 38,6] In was wurden ihre Grundfesten eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
[ELB-CSV: Hiob 38,7] als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Die Morgensterne sind die Engel der ersten Tage, die bei der Erschaffung der irdischen Schöpfung dabei waren.
Der Erstgeborene, die Wurzel des Geschlechtes Davids, wird er in Off 22,16 genannt wird war auch dabei.

[ELB-CSV: Off. 22,16] Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, um euch diese Dinge zu bezeugen in den Versammlungen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

Siehe auch 2 Petr 1,19

Aber auch Satan war dabei.

[Luther 1912: Jes. 14,12] Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest!

Vielleicht auch die Erzengel Michael, Gabriel, Raphael usw.

Es ist ja klar, daß bei der Erschaffung der Erde nur die Söhne des Himmels da sein konnten.

Gemeinsam werden sie gejubelt haben, als Gott die Erde schuf. Und es ust denkbar, daß das "uns" im Schöpfungsbericht, die Engel des Himmels mit einbezogen hat.

[ELB-CSV: 1. Mo. 1,26] Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Es ist klar, daß Gott der Vater die Schöpfung erschaffen hat, zumindest mir ist klar, daß der Erstgeborene hier Wortführer war.
Aber mit dem " uns" werden doch alle Betrachter des Schöpfungswerkes mit einbezogen. Und sie haben den Gedanken gehabt, daß auf der Erde Lebewesen sein sollen, die ihnen ähnlich sein und daß sie über das Erschaffene herrschen sollen.
Dann würde sich dieses, "ein Bild, das uns gleich sei" , auf die Engel beziehen und nicht auf Gott, weil sie gemeinsam darüber beraten haben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Menschen werden generell alle als Söhne Gottes bezeichnet.

Darum die Bezeichnung "Bnej Elohim". Der Umkehrschluss wäre falsch, aus ihnen "Gott" bzw. "Götter" zu machen. Die besondere Bennenung sie nicht nur als "Banim" (Plural von Sohn), sondern als "Bnej Elohim" mit dem Zusatz "Elohim" zu versehen zeigt eine Vorrangsstellung an, die ihnen von Gott verliehen wird.

"Bnej Elohim" im AT sind bestimmte Söhne aus dem Volk, die Gottes Stellvertretung innehaben. Nach traditioneller Rangordnung sind es die Erstgeborenen, denen Gott Verantwortung überträgt. Heute würden wir sagen Hauptleute, die das Sagen über Familie bzw. Sippschaft haben. Als solche obliegt ihnen z.B. die Gerichtsbarkeit.

Genesis 6 kann so gedeutet werden, dass diese ihre Vormachtstellung missbraucht haben um ihre sexuellen Gelüste zu befriedigen. Es konnte sich denen keiner ungestraft widersetzen, das sie ja Machthaber waren. Man kennt auch Untaten wie "prima nocte" aus dem Mittelalter, wo Fürsten gelegentlich denselben Machtmissbrauch betrieben.

So gezeugte Kinder zu Noahs Zeiten wurden noch böserartiger und verdorbener. Der hebr. Begriff "nephilim" bezieht sich nicht zwingend auf deren Körpergröße, sondern steht auch für übermäßige Gewalttätigkeit. Das ist an sich auch heute nichts Neues unter der Sonne. Es wurden immer schon diverse Unmenschen verehrt und haben haben sich damit einen Namen gemacht, sodass sie als "Helden" galten.

Das Verb "naphal" heißt fallen, d.h. es sind gefallene Menschen, die nicht das Gute, sondern bewusst das Böse erwählt haben, sodass Gott beschloss, diese alte Welt zu zerstören. Aber wie auch immer, es waren Menschen und keine anderen Kreaturen. Wer es anders interpretiert, der macht das m.E. nicht auf Basis biblisch korrekter Exegese.

Im hebräischen Text steht das Wort "yalad " für zeugen und gebären, da wird gar kein Unterschied gemacht.

Ja, die hebräische Sprache zeichnet sich wieder aus, dass sie nicht abstrakt, sondern natürlich und in unserem Fall ausgesprochen schöpfungsorientiert denkt. "jalad" als Verb gebraucht heißt "gebären", als Nomen "jeled" heißt es "Kind" und auf den Mann angewandt "zeugen". Das Ergebnis sind "jeladim", Geborene bzw. Nachkommen, auf Deutsch üblicherweise "Kinder".

Man kann "Jeled" daher schlicht auch als "Geborener" interpretieren, wobei wir den Begriff "Kind" gebrauchen. Im Hebräischen ist die Assoziation zu ihrer schöpfunsbedingten Zeugung und Geburt daher schon in der Sprache verwurzelt.

Was bedeutet das? Es sind mit "Jeled" oder im Plural "Jeladim" immer Menschen gemeint und eben keine andere Schöpfung, also solche, die durch Geburt (aus der Frau) entstanden sind. Die männliche Rolle ist die Samenspende, womit sie gezeugt werden.

Wir finden diese Benennung aber nicht auf Engel angewandt. Wer also eine Art "Biologie" der Engel erforschen will, der scheitert daran, dass er deren Schöpfung gar nicht näher kennt.

Es ist doch klar, auf welchen Bibelvers sich Otto bezieht:

Weiß ich, aber Genesis 6 zeigt, dass der Kontext gar keine Interpretation für Engel zulässt. Andere Stellen sind theologisch schwieriger, aber wir gehen sie auch durch. Machen wir diese mal zu Ende. Da stimmst du mal auch zu. Ich wollte auch zeigen, dass man Kontexte nicht vermischen kann.

Es werden Schlüsse gerne auf anderes übertragen und sind dann falsch, wenn man nicht bedenkt, dass es Grundlagen gibt, die sich nicht ändern, und so kommt es, dass man z.B. Schöpfungen verwechselt oder sonst wie einen theologischen Kauderwelsch predigt.

[Zippo]

Menschen werden generell alle als Söhne Gottes bezeichnet.

Darum die Bezeichnung "Bnej Elohim". Der Umkehrschluss wäre falsch, aus ihnen "Gott" bzw. "Götter" zu machen. Die besondere Bennenung sie nicht nur als "Banim" (Plural von Sohn), sondern als "Bnej Elohim" mit dem Zusatz "Elohim" zu versehen zeigt eine Vorrangsstellung an, die ihnen von Gott verliehen wird.

Das wird aber im gleichen Psalm gemacht:

[Luther 1912: Ps. 82,6] Ich habe wohl gesagt: „Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten“;

Für "Götter" steht elohim, was direkt auch das Wort Gott bzw. elohim im Schöpfungsbericht in einem anderen Licht erscheinen läßt. Denn wenn es auch meistens mit Gott oder Götter übersetzt wird, bezeichnet es Mächtige und Herrscher im allgemeinen, wird auch für Engel verwendet.

[ELB-CSV: Ps. 8,6] Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Also könnte in 1 Mo 1,26 auch stehen

1. Mo. 1,26 Und die Mächtigen des Himmels sprachen: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Sie waren ja bei der Erschaffung der Erde dabei Hiob 38,7 und der Erstgeborene war ihr Wortführer. Kol 1,15-17

Helmuth

Im hebräischen Text steht das Wort "yalad " für zeugen und gebären, da wird gar kein Unterschied gemacht.

Wir finden diese Benennung aber nicht auf Engel angewandt. Wer also eine Art "Biologie" der Engel erforschen will, der scheitert daran, dass er deren Schöpfung gar nicht näher kennt.

Wann wird ein Mensch aus Gottes Sicht geboren ? Ich denke, wenn er seinen Geist in den Menschen gibt. Das geschieht irgendwann im Mutterleib.
Für Menschen sichtbar, ist die Geburt, wenn ein Mensch aus dem Mutterleib herauskommt.

Gott schafft seine himmlischen Wesen und versieht sie mit seinem Geist, sodaß sie einen Dialog mit ihrer Umgebung eingehen können. Was hindert ihn daran, diesen Moment als Geburt zu bezeichnen und uns diese Himmelsgestalten als Söhne darzustellen ? Hiob 38,7

[ELB-CSV: Hiob 1,6] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Für "Götter" steht elohim, was direkt auch das Wort Gott bzw. elohim im Schöpfungsbericht in einem anderen Licht erscheinen läßt. Denn wenn es auch meistens mit Gott oder Götter übersetzt wird, bezeichnet es Mächtige und Herrscher im allgemeinen, wird auch für Engel verwendet.

Wo wird ein Engel „Elohim“ genannt? Aber auch Elohim und Bnej Elohim sind nicht dasselbe. Elohim bedeutetet übrigens auch nicht nur „Gott“. Gerade so kommt es zur trinitarischen Umdeutung.

[ELB-CSV: Ps. 8,6] Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Danke für die Stelle. Diese ist m.E. des Pudels Kern unseres Themas. Es wird aus Psalm 8 zitiert, wo die ELB-CSV „Engel“ schreibt, wiewohl der hebräische Text von Elohim redet. Ich denke, der Irrtum kam von den Hellenisten, die das AT auf Griechisch übersetzt haben. Einige Autoren des NT, welche auf die LXX zurückgegriffen haben, haben das so auch ins NT übernommen.

Jetzt brauchst du bloß eine dogmatische Fixierung, dass sich dabei keiner geirrt hat und besiegelst alle Werke mit dem Heiligen Geist und schon hat man selbst aus Jesus, einem der Bnej Elohim, einen Engel gemacht und andere machen mit der Verkürzung zu Elohim (ohne Ben) dann auch "Gott" aus ihm.

Das Gott schafft seine himmlischen Wesen und versieht sie mit seinem Geist, sodaß sie einen Dialog mit ihrer Umgebung eingehen können. Was hindert ihn daran, diesen Moment als Geburt zu bezeichnen und uns diese Himmelsgestalten als Söhne darzustellen ?

Ich sehe einen fundamentalen Unterschied zwischen geschaffen und gezeugt. Engel wurden als eigenständige Wesen erschaffen, aber keiner wurde gezeugt. Wir haben dafür, wie erörtert, keinen Beleg. Es gibt keine Söhne unter ihnen und es gibt keinen Beleg, dass je ein Engel als Sohn bezeichnet oder z.B. als "mein Sohn" angesprochen wurde.

Es sind Schaffung und Zeugung verschiedene Vorgänge. Um ein Menschensohn zu werden geht der Erschaffung eine Zeugung voraus, sehen wir von der einzigen Ausnahme des ersten Menschen Adams ab, wo Gott erst alle Voraussetzungen dafür schuf.

Eine Erschaffung erfolgt auf himmlischer Basis, d.h. nur Gott alleine kann das. Er greift in seine Schöpfung Kraft seines Geistes ein und erschafft Leben. Eine Zeugung kann jeder Adam (Mann) vornehmen und danach wurde unsere Schöpfung auch ausgerichet.

Und es gibt hier auch den einen Ausnahmefall, dass Gott ein einzigens Mal die Zeugung seines einziggezeugten Sohnes auch selbst vorgenommen hatte. Nun, was wir können, er wohl erst recht. Insofern ist es kein Wunder, dass er Maria schwängern konnte. Er tat nur, was auch wir tun können, da Gott uns das ermöglicht.

Die Zeugung des Menschen ist ein rein biologischer Vorgang, wie Gott sie schöpfungbedingt festgelegt hat und kann demnach nur auf irdische Weise erfolgen, soll das Ergebnis ein Mensch sein. Das Wunder selbst ist, dass nach Zeugung aus Samen und Eizelle Leben samt Geist wird und das bleibt allein Gott vorbehalten.

Weiters denke ich, dass nach der Erschaffung Adams für jeden weiteren Menschen die Zeugung vorangeht. Es gibt also keine Zeugung eines Menschen im Himmel, da sie ein biologischer Prozess ist. Jeder weitere Mensch ist ein Nachkomme Adams, d.h. vor Adam konnte noch kein Mensch gezeugt werden.

So ist auch Jesus zuerst gezeugt worden, ehe er erschaffen werden konnte. Er folgt dabei keiner anderen Schöpfungsordnung, sonst wäre er weder Mensch noch Engel, sondern eine weitere, dritte Schöpfungsgattung, die auch Geist hat.

Anderes anzunehmen sind m.E. abergläubische Gedanken, wie ich Otto ein Beispiel gegeben habe (siehe anderer Thread über die Lehre Arius'), dass sie keine Realität besitzen oder eine solche werden können, sondern nur eine Gedankenvorstellung in unserem Geist sind.

[Zippo]

Für "Götter" steht elohim, was direkt auch das Wort Gott bzw. elohim im Schöpfungsbericht in einem anderen Licht erscheinen läßt. Denn wenn es auch meistens mit Gott oder Götter übersetzt wird, bezeichnet es Mächtige und Herrscher im allgemeinen, wird auch für Engel verwendet.

Wo wird ein Engel „Elohim“ genannt? Aber auch Elohim und Bnej Elohim sind nicht dasselbe. Elohim bedeutetet übrigens auch nicht nur „Gott“. Gerade so kommt es zur trinitarischen Umdeutung.

In Psalm 8,6 werden Engel als Elohim bezeichnet, es ist also ursprachlich nicht nur eine Bezeichnung für den lebendigen ewigen Gott, sondern kann auch für andere Mächtige eingesetzt werden, wie Psalm 82,6 zeigt auch für Menschen.

Aber das Thema Engel soll ja hier im Vordergrund stehen und diese werden gleich wie die Menschen als Söhne Gottes bezeichnet.

[ELB-CSV: Hiob 1,6] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

Hier geht es doch um Engel, oder wie würdest du diese Söhne bezeichnen ?

Helmuth

[ELB-CSV: Ps. 8,6] Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Danke für die Stelle. Diese ist m.E. des Pudels Kern unseres Themas. Es wird aus Psalm 8 zitiert, wo die ELB-CSV „Engel“ schreibt, wiewohl der hebräische Text von Elohim redet. Ich denke, der Irrtum kam von den Hellenisten, die das AT auf Griechisch übersetzt haben. Einige Autoren des NT, welche auf die LXX zurückgegriffen haben, haben das so auch ins NT übernommen.

Ach das Hellenistische ist Schuld, kannst du das beweisen ? Aber wir sind ja sowieso mehr beim Thema Söhne Gottes und das Buch Hiob beweist, daß Engel als Söhne Gottes bezeichnet werden.

[ELB-CSV: Hiob 2,1] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte, um sich vor den HERRN zu stellen.

Sie werden auch als Fürsten bezeichnet, Engelfürsten sind es in Dan 10,13, der Erzengel Michael ist wohl einer der Vornehmsten darunter. Satan wird als Fürst dieser Welt bezeichnet. Joh 12,31
Es gibt Mächtige und Gewaltige unter den Engeln, sowohl auf der guten, als auch auf der bösen Seite.

Engel sind aus Gott hervorgegangen und sind mit ihrem Geist dem Menschen sehr verwandt, was hindert Gott daran, sie seine Söhne zu nennen ? Hier wird eben wieder mal ein irdischer Sprachgebrauch zur Beschreibung himmlischer Verhältnisse eingesetzt.

Es ist auch gut möglich, daß Gott diese Söhne Gottes während des Schöpfungsereignisses mit hineingenommen hat, denn sie sollten sich ja auch schließlich um die Menschen kümmern, die ihr himmlischer Vater, ebenso als seine Söhne, aber mit einem irdischen Leib versehen, geschaffen hat.

[ELB-CSV: 1. Mo. 1,26] Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Helmuth
Jetzt brauchst du bloß eine dogmatische Fixierung, dass sich dabei keiner geirrt hat und besiegelst alle Werke mit dem Heiligen Geist und schon hat man selbst aus Jesus, einem der Bnej Elohim, einen Engel gemacht und andere machen mit der Verkürzung zu Elohim (ohne Ben) dann auch "Gott" aus ihm.

Jesus war ein Mensch aus dem Hause Davids. Aber darin war der Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam, auch Erstgeborener genannt, der ist mir aus dem AT durchaus als Engel bekannt, nämlich dem Engel des HERRN bzw. Bundes, der in göttlicher Gestalt erschien wie kein anderer. Er wird auch als Gott bezeichnet und Elohim. 2 Mo 3,4.6
Oder schau dir Ri 13 an.

[ELB-CSV: Ri. 13,22] Und Manoah sprach zu seiner Frau: Wir werden gewiss sterben, denn wir haben Gott gesehen!

Aber der ewige Gott ist es nicht, der hat ihn bloß begleitet, es ist der Erstgeborene, der Sohn Gottes, der in das Fleisch des Menschen Jesus kam, um, ebenfalls in Begleitung seines Vaters, das Erlösungswerk durchzuführen.

Helmuth

Gott schafft seine himmlischen Wesen und versieht sie mit seinem Geist, sodaß sie einen Dialog mit ihrer Umgebung eingehen können. Was hindert ihn daran, diesen Moment als Geburt zu bezeichnen und uns diese Himmelsgestalten als Söhne darzustellen ?

Ich sehe einen fundamentalen Unterschied zwischen geschaffen und gezeugt. Engel wurden als eigenständige Wesen erschaffen, aber keiner wurde gezeugt. Wir haben dafür, wie erörtert, keinen Beleg. Es gibt keine Söhne unter ihnen und es gibt keinen Beleg, dass je ein Engel als Sohn bezeichnet oder z.B. als "mein Sohn" angesprochen wurde.

Es gibt beides, da ist Gottes Geist in einem geschaffenen Leib, das ist in der himmlischen Welt genau, wie in der irdischen Welt. Gottes schafft seine Söhne, wenn er seinen Geist in sie gibt.
Das du diese Geschöpfe nicht als Söhne Gottes bezeichnen willst, zeigt mir nur, daß du die Bibel, speziell das Buch Hiob nicht achtest.
Alles übrige macht deine Neigung zur Rechthaberei.

Gruß Thomas

[Otto]

Meine erste Formulierung: „Söhne entstehen durch Zeugung“ war nicht falsch, aber unpräzise. Dein Schluss ist falsch, denn dann hatte ich sagen müssen: "Alle Söhne ... ." Es gibt also die eine Ausnahme des ersten Adams, was du gut erkannt hast. Damit sollte das geklärt sein.

Die Formulierung „Sohn/Söhne“ Gottes ist nie buchstäblicher sondern bildhafter Art. Gott zeugt (buchstäblich) keine Kinder. Adam wurde von Gott erschaffen, kann als Sohn Gottes genannt werden. Die nachkommen Adams müssten nicht weiter jeder einzeln von Gott erschaffen werden. Dazu waren A&E gut ausgerüstet..

Anders bei den Engeln. Bei diesen wurde die Fortpflanzung nach menschlicher Art nicht vorgesehen, so müssten sie höchstwahrscheinlich jeder einzelne erschaffen werden. Wenn ein erschaffenes Lebewesen (Adam) bildhaft gesprochen Sohn Gottes war, warum nicht mehrere erschaffene Lebewesen (Engel) Söhne Gottes?Dass der Begriff „Sohn/Kind Gottes“ niemals buchstäblich (sexueller Art) gemeint war siehe noch hier:

Doch alle, die ihn aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes [Söhne Gottes] zu werden, weil sie an seinen Namen glaubten. 13 Und sie wurden nicht durch Menschen noch durch menschliches Wollen noch durch den Willen eines Mannes geboren, sondern durch Gott.

Tut Gott hier buchstäblich zeugen? Nein! Der einfache Glaube macht jemand zu Sohn Gottes….Gott setzt die Bedingungen.Anderes Beispiel Israel als „Sohn Gottes“:

Teile dem Pharao mit: ‚Das sagt JHWH: „Israel ist mein Sohn, mein Erstgeborener. 23 Ich sage dir: Lass meinen Sohn gehen, damit er mir dienen kann. Wenn du dich aber weigerst, werde ich deinen Sohn, deinen Erstgeborenen, töten.

Hatte JHWH hier Israel buchstäblich gezeugt ? Nein! Engel wurden von Gott erschaffen. Es ist desto mehr nicht verwerflich sie Söhne des wahren Gottes zu nennen.

Salomo als Sohn Gottes:

Ich werde sein Vater sein und er mein Sohn.

Es gibt mehr solcher Versen aber ich lasse es dabei.

Aus der Ausnahme ein Prinzip zu machen, um es auf Engel anzuwenden, ist ebenfalls unpräzise, aber vor allem unlogisch, Dazu fehlt schlicht ein Beleg und es spricht die Binsenweisheit dagegen, dass die Schöpfung solches nicht vorgesehen hat.

Was soll denn die Schöpfung nicht vorgesehen haben? Du bringst immer die sexuelle Note hinein dabei ist sie unwichtig… Spielt es eine Rolle ob Engel sich selbst vervielfältigen können (oder nicht) damit sie von Gott als seine Söhne gelten? Nein.. Du ertrinkst dich wieder in einem Löffel mit Wasser…

[Helmuth]

Gottes schafft seine Söhne, wenn er seinen Geist in sie gibt.

Bleiben wir noch bei der ersten Schöpfung. Dabei ist der springende Punkt der, dass der Erschaffung, d.h. der ersten Lebendigmachung, die Zeugung zuvorgeht. Man exisitert zuvor nicht, sondern mit dem Odem Gottes beginnt das Leben. So kommen alle Menschen nach Adams Ersterschaffung auf die Welt. Er begann Söhne uind Töchter zu zeigen.

Das ist mein Argument: Gott zeugt sie nicht, das überlässt er uns. Es selbst zeugte nur einen einzigen Sohn, den er als Erstgeborenen einsetzt. Bei Jesus ist Gott selbst und kein Mensch der biologische Vater. Josef erzog ihn lediglich als Stiefvater. In der Hinsicht ist der Sohn Gottes eine ähnliche Ausname wie der erste Adam, dem die erste Schöpfung anvertraut worden ist.

Man könnte bei Adam sagen, dass seine Zeugung quasi die Bildung eines Köpers aus Erde war. So erzeugte ihn Gott und danach machte er das Gebilde lebendig und schuf ihn als lebendige Seele, genannt "Adam", das hebr. Wort für "Mensch" auch im ganz allgemeinen Sinn. Die erste Zeugung war etwas anders als den Menschen gegeben wurde sich fortzupflanzen, aber auch sie ging der Schaffung voraus.

Ich betone nochmals, dass der Erschaffung des Menschen ein Zeugnisprozess vorangeht, den wir in der Tierwelt auch vorfinden und ist ein Merkmal unserer Schöpfung, das für kein Himmelswesen derart gilt. Wir finden keine Anrede der Engel als Sohn oder Tochter bzw. Vater oder Mutter. Jesus erklärt sie als ungeschlechtlich.

Über Jesus sagt die Schrift auch, er wurde einziggezeugt. Bei ihm wusste Gott auch, dass es ein Sohn wird. Wir wissen das Geschlecht zuvor nicht, es zeigt sich erst beim Heranwachsen im Mutterleib. Das "einzig" zeigt an, dass alle anderen Söhne und Töchter nicht von Gott gezeugt wurden, d.h. zwar alle von ihm erschaffen, aber nicht gezeugt.

An der Hürde scheitert die Theologie aus Engeln Söhne machen zu wollen, weil bei ihnen keine Zeugung belegt ist. So gibt es unter ihnen weder Väter noch Söhne. Dahinter steckt für mich ein Plan Gottes, indem er die Engel für andere Zwecke erschaffen hatte. Sie haben demanch kein Vater-Sohn Verhältnis, wie es für uns Gottes Wille ist:

Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein ...

Oder noch klarer hier:

Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? Und wiederum: „Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohn sein“?

Engel sind Geschöpfe anderer Bauart und wurden für einen anderen Zweck erschaffen. Sie interagieren mit unserer Schöpfung auch ganz anders als wir, wenn sie in unsere Welt entreten. Ihre spezifischen Fähigkeiten haben wir vermutlich auch einmal, aber erst nach der Auferstehung. Auch darin ist ein Unterschied: Es gibt für sie kein Sterben und Auferstehen.

In der Auferstehung, so denke ich, wird unsere "Bauaurt" ihnen gleich sein. Aber es bleibt dabei weiter ein Engel ein Engel und ein Mensch ein Mensch, und die Menschen allein sind die Söhne Gottes. Der Zweck ist der zweite springende Punkt, denn so wurde jeder für seinen Zweck erschaffen, wobei Jesus dem vorangegangen ist und der Heilige Geist uns auch seine Brüder nennt.

[Zippo]

Gottes schafft seine Söhne, wenn er seinen Geist in sie gibt.

Bleiben wir noch bei der ersten Schöpfung. Dabei ist der springende Punkt der, dass der Erschaffung, d.h. der ersten Lebendigmachung, die Zeugung zuvorgeht. Man exisitert zuvor nicht, sondern mit dem Odem Gottes beginnt das Leben. So kommen alle Menschen nach Adams Ersterschaffung auf die Welt. Er begann Söhne uind Töchter zu zeigen.

Ich meinte das gar nicht bezogen auf die neue Schöpfung. Sicher in der neuen Schöpfung gibt es auch eine Zeugung, Paulus spricht davon. 1 Kor 4,15
Und auch Jakobus:

[ELB-CSV: Jak. 1,18] Nach seinem eigenen Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit gezeugt, damit wir eine gewisse Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien.

Man kann also auch durch das Wort Gottes zeugen und das Ergebnis ist eine neue Schöpfung, die aus Geist geboren wird.

Und im Himmels kann Gott auch zeugen und gebären, im Hebräischen gibt es ja den Unterschied gar nicht, das Wort yalad kann man vielleicht mit "hervorbringen" übersetzen, das Ergebnis ist ein Geist, der mit Gott in lebendiger Beziehung sein kann, deswegen nennt Gott sie Söhne und sie nennen ihn Vater. Das Buch Hiob nennt sie jedenfalls so.
Warum willst du das nicht einsehen ?

Helmuth

Das ist mein Argument: Gott zeugt sie nicht, das überlässt er uns. Es selbst zeugte nur einen einzigen Sohn, den er als Erstgeborenen einsetzt. Bei Jesus ist Gott selbst und kein Mensch der biologische Vater. Josef erzog ihn lediglich als Stiefvater. In der Hinsicht ist der Sohn Gottes eine ähnliche Ausname wie der erste Adam, dem die erste Schöpfung anvertraut worden ist.

Jetzt steht aber, daß dieser liebe Sohn, wie er in Kol 1,13 genannt wird, der Erstgeborene vor aller Schöpfung ist, also kann sich deine Beschreibung nur auf die Zeugung des menschlichen Leibes beziehen, in dem der Erstgeborene eingezogen ist.
Der Herr Jesus hat sich bemüht, seine Herkunft auf das Irdische zu beschränken Joh 10,35-36 Die Juden dagegen haben schon gemerkt, daß der Herr Jesus Christus einen höheren Anspruch hatte. Schon allein aus der Tatsache heraus, daß er von Gott als von seinen Vater sprach.

[Luther 1912: Joh. 5,18] Darum trachteten ihm die Juden viel mehr nach, dass sie ihn töteten, dass er nicht allein den Sabbat brach, sondern sagte auch, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.

Man könnte nun denken, er hat es nur aufgrund seiner außergewöhnliche "biologischen" Zeugung" getan, aber es gibt andere Äußerungen, die beweisen, daß der Erstgeborene vom Geiste aus der himmlischen Herrlichkeit herabgekommen ist. Joh 6,38
Und in diese Herrlichkeit wollte er nach vollbrachte Werk gerne wieder zurück:

Joh 17,5
Und nun verherrliche du , Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

[ELB-CSV: Joh. 8,23] Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

[ELB-CSV: Joh. 14,28] Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Helmuth
Über Jesus sagt die Schrift auch, er wurde einziggezeugt. Bei ihm wusste Gott auch, dass es ein Sohn wird. Wir wissen das Geschlecht zuvor nicht, es zeigt sich erst beim Heranwachsen im Mutterleib. Das "einzig" zeigt an, dass alle anderen Söhne und Töchter nicht von Gott gezeugt wurden, d.h. zwar alle von ihm erschaffen, aber nicht gezeugt.

Da steht von dem " eingeborenen Sohn" z. Bsp. Joh 3,16, was sich ohne Zweifel auf die irdische Schöpfung bezieht. Aber aus dem Zeugnis des NT wissen wir eben, daß darin der Erstgeborene vor aller Schöpfung war, der die Schöpfung initialisiert hat.
Kol 1,15-17, Hebr 1,3, Hebr 2,10, 1 Kor 8,6

Der Herr Jesus hat auch seinen Gott deshalb Vater genannt, weil er ihn im Himmel schon Vater genannt hat.
Joh 17,1-5

Helmuth

An der Hürde scheitert die Theologie aus Engeln Söhne machen zu wollen, weil bei ihnen keine Zeugung belegt ist.

Deine Theologie scheitert daran daß du die Bibel nicht ernst genug nimmst, denn da steht geschrieben, daß Engel Söhne sind. Und auch der Erstgeborene ist Gottes Sohn, sowohl im Himmel, als auch auf Erden, in dem Menschen Jesus.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Warum willst du das nicht einsehen ?

Es ist im Himmel weder eine Zeugung noch eine Geburt durch die Schrift belegt, sondern nur auf Erden. Mein Argument greift bei dir nicht, auch nicht, dass der Geburt die Zeugung vorangeht. Aber so, und ich meine nur so kommt der Mensch zur Welt.

Ansonsten kommt man nicht im Fleisch. Das gilt für jeden Menschen, nicht nur für Jesus. Es wird damit nur betont, dass Jesus nichts anderes es. Wir wissen nicht, wie Engel erschaffen wurden und ich gebe mich keinen Spekulationen hin, noch dazu auf Basis von Irrtümern in den Auslegungen.

Wir sollen nicht über die Schrift hinausgehen, das kann mitunter eine ernsthafte Warnung sein, um keinen Aberglauben aufzubauen. Ich sehe nicht ein, warum ich an etwas glauben soll, dass durch nichts belegt ist. Man muss zuerst mal die Fehler korrigieren.

Du anerkennst vermutlich nicht die Irrtümer, die sich in die Überlieferungen, aber auch durch Übersetzungen eingeschlichen haben. Dabei ist Psalm 8:6 aus der ELB-CSV ein recht klarer Beleg, wie auf aus dem Wort Elohim das Wort Engel wird. Wie es dazu gekommen sein kann, habe ich dargestellt. Ich sehe es als Segen nicht dogmatisch zu denken.

[Johncom]

Es ist im Himmel weder eine Zeugung noch eine Geburt durch die Schrift belegt, sondern nur auf Erden. Mein Argument greift bei dir nicht, auch nicht, dass der Geburt die Zeugung vorangeht. Aber so, und ich meine nur so kommt der Mensch zur Welt.

Als biologischer Mensch, als Körper. Der, welcher "Ich" sagt und sich selber wahrnimmt, ist ja nicht der Körper. Das von Jesus stark betonte "Ich bin" ist vielleicht der Hinweis darauf, uns selbst zu erkennen als Gottes Geschöpf. Als zeitlos und gar nicht eines Körpers bedürftig.

Ansonsten kommt man nicht im Fleisch. Das gilt für jeden Menschen, nicht nur für Jesus. Es wird damit nur betont, dass Jesus nichts anderes es. Wir wissen nicht, wie Engel erschaffen wurden und ich gebe mich keinen Spekulationen hin, noch dazu auf Basis von Irrtümern in den Auslegungen.

Das mit möglichen Irrtümern würde ich mal beiseite legen. Wir wissen vieles nicht und müssen das auch nicht. Aber wir versuchen, zu wissen, was die Schrift meint, aber auch das ist vorläufiges Wissen, also auch nur Spekulation. Und meine Auslegung wird ein anderer als Irrtum abtun, das ist sicher. Und eine anderer seine Auslegung. Die Schrift ist nur ein Angebot. Gott kann über die Schrift höchstens geahnt werden!

Wir sollen nicht über die Schrift hinausgehen, das kann mitunter eine ernsthafte Warnung sein, um keinen Aberglauben aufzubauen. Ich sehe nicht ein, warum ich an etwas glauben soll, dass durch nichts belegt ist. Man muss zuerst mal die Fehler korrigieren.

Man muss sich selbst im Innersten korrigieren, sich wandeln lassen. Dann leuchtet auch die Schrift ein. Unsere Sprache ist Alltagssprache und verändert sich ständig. Und so auch das Verständnis dieser Schrift. Grob gesagt, viele die sich Christen nennen, sind Schrift-besessen, verstehen den ewigen Gott genauso wenig wie das Umsetzen der Weisung im eigenen Leben.

Du anerkennst vermutlich nicht die Irrtümer, die sich in die Überlieferungen, aber auch durch Übersetzungen eingeschlichen haben.

Mal naiv gefragt: Wie kann es Gott zulassen, dass seine Schrift irrtümlich übersetzt wird.
Man könnte auch denken, Gott lässt es zu damit die Menschen von selber erkennen, dass jede Sprache wie auch jede Schrift Menschenwerk ist. Dass ein Gott erkennen und ein Erfüllt werden mit dem heiligen Geist überhaupt nicht über Schriftgelehrsamkeit erreicht werden kann. Nur über Wandlung der Person, wie zB eine Umkehr vom Ego-Denken zum liebevollen Handeln. Das ist manchmal viel anspruchsvoller als die Argumentation, wie eine Schrift zu verstehen ist. Schrift-Christen wollen selber nicht umkehren, so scheint es mir, aber anderen sagen, wie sie umkehren sollen. Kann das sein?

Ich sehe es als Segen nicht dogmatisch zu denken.

Ich gehe noch weiter: Überhaupt nicht denken, zumindest es mal probieren. Einfach mal dem Herz folgen. Mit sich selbst im Gericht bleiben anstatt andere ins Gericht schicken.
Jesus führt die auf dem Weg denen, die sehen und hören können.