4religion.org

fin hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

fin hat geschrieben: Man könnte sich die Frage stellen, ob die Zeit für einen zweiten Luther gekommen ist, .....

Die RKK könnte sicher einen Reformator gebrauchen, aber einen zweiten Antisemiten weniger. Da hat einer gereicht.

Luther war kein Antisemit, sondern Antijudaist.

Na ja, das sind Haarspaltereien. Den religiös motivierten Antisemitismus kann man auch als Antijudaismus bezeichnen. Er hat seinen Ursprung bereits in den Schriften des Neuen Testaments. Die folgenden Kirchenväter denunzierten die Juden als Gottesmörder und legten den Grundstein für ihre Verfolgung.

fin hat geschrieben: Er nahm die Juden zunächst in Schutz, sprach sich aber im Laufe der Zeit immer deutlicher gegen die jüdische Lehre und das Judentum aus. Hier ist also eine Entwicklung zu beobachten, die sicherlich mit seiner lebenslangen Forschung jüdischer Gebräuche und Schriften zusammenhängt, schließlich sprach er Hebräisch und konnte Originale einsehen und studieren, zb. die Ausgaben des Talmud. Er erkannte scheinbar, daß sich jüdischer Glauben und Praxis nicht mit der Nachfolge Christi vereinbaren lassen.

Luthers Gesinnungswandel ist wohl eher auf die erfolglosen Missionierungsversuche der Juden zurückzuführen.

"Das Verhältnis Martin Luthers zu Juden und Judentum ist wegen seiner Wirkungsgeschichte ein häufig untersuchtes Thema der Geschichtswissenschaft. Der Reformator (1483–1546) übernahm den gesamtmittelalterlichen Antijudaismus und versuchte, diesen durch seine christologische Bibelexegese zu untermauern. 1523 verlangte er als erster maßgebender christlicher Theologe eine gewaltfreie Judenmission und gesellschaftliche Integration der Juden. Unter dem Eindruck fehlender Missionserfolge und Gefährdung der Reformation rückte er seit 1525 zunehmend davon ab. 1543 forderte er die evangelischen Fürsten zur Versklavung oder Vertreibung der Juden auf und erneuerte dazu die judenfeindlichen Stereotype, die er 20 Jahre zuvor verworfen hatte. Damit überlieferte er diese in die Neuzeit."
Quelle: Wikipedia

Die Juden besaßen also genau wie zu Jesu Zeiten die Unverschämtheit, an ihrem Glauben festzuhalten. Luther reagierte genau wie die Bibelschreiber mit Ablehnung, nur noch heftiger.

Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
(Martin Luther)

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

Das pikante an der Sache ist. Das hätte auch für den Juden Jesus gegolten.

sven23 hat geschrieben:

fin hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

fin hat geschrieben: Man könnte sich die Frage stellen, ob die Zeit für einen zweiten Luther gekommen ist, .....

Die RKK könnte sicher einen Reformator gebrauchen, aber einen zweiten Antisemiten weniger. Da hat einer gereicht.

Luther war kein Antisemit, sondern Antijudaist.

Na ja, das sind Haarspaltereien. Den religiös motivierten Antisemitismus kann man auch als Antijudaismus bezeichnen.

Es ist genau umgekehrt!

Man könnte den religiös motivierten Antijudaismus auch als Antisemitismus bezeichnen. Aber warum sollte man das tun, wenn sich der konkrete Sachverhalt genauer fassen läßt?!

Möglicherweise ist die ständige Rede vom "Antisemitismus" nur eine Verirrung oder gezielte Irreführung, um von relevanten Fragestellungen abzulenken, nämlich solche, die sich auf den Antijudaismus konzentrieren und diesen konkret befragen!

Zum Beispiel: Wer/was löste den Antijudaismus (immer wieder) aus?

Spoiler: anzeigen

- -
Nicht etwa das Judentum?

fin hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

fin hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

fin hat geschrieben: Man könnte sich die Frage stellen, ob die Zeit für einen zweiten Luther gekommen ist, .....

Die RKK könnte sicher einen Reformator gebrauchen, aber einen zweiten Antisemiten weniger. Da hat einer gereicht.

Luther war kein Antisemit, sondern Antijudaist.

Na ja, das sind Haarspaltereien. Den religiös motivierten Antisemitismus kann man auch als Antijudaismus bezeichnen.

Es ist genau umgekehrt!

Ich denke nicht:

"Sind die Motive der Feindschaft überwiegend religiös, wird von Antijudaismus gesprochen. Sind die Motive nationalistisch, sozialdarwinistisch oder rassistisch, wird dies im Anschluss an die Antisemiten selbst seit etwa 1870 als Antisemitismus bezeichnet. Dieser Begriff wird heute oft als Oberbegriff und Synonym für alle Formen pauschaler Judenfeindlichkeit gebraucht."
Quelle: Wikipedia

Also ist der Begriff des Antisemitismus durchaus für den Antijudaismus gebräuchlich. Im Ergebnis ändert es nichts. Juden wurden verfolgt. Den Grundstein für den Antijudaismus legte schon das Neue Testament, die folgende Kirche kultivierte ihn bis zum Exzess.

Reformgedanken im Judentum.

1) Shlomo Sand - Von der Erfindung des jüdischen Volkes.

Reformgedanken im Judentum

2) Shlomo Sand - Israel ein Konstrukt?

-- Fragen zum Islam 01 --

In einem Parallelthread zum Thema "Islam" wurde dessen Genese befragt. Den weiteren Verlauf jener Diskussion würde ich gerne hier einbinden, weil er das abrahamitische Erbe und seine Problematik bespricht:

fin hat geschrieben: Wer ist uns - gerade auch im Hinblick auf sämtliche Geschlechter & Generationen, die in den Islam hineingeboren wurden? Warum sollte Gott es zulassen, daß so viele Menschen, die gemäß ihren Schriften auf Gott vertrauen, über Jahruhunderte hinweg getäuscht wurden/werden?

Anbei eure Ergänzungen und Sichtweisen, zu denen ich gesondert eingehen möchte - Danke.

closs hat geschrieben:Vielleicht werden sie ja gar nicht getäuscht - ich erzähle Dir jetzt einen sehr interessanten Ansatz, den mir neulich ein katholischer Priester gegeben hat:

Demnach sind alle "katholikon" (= "allumfassend" im Boot), die nach der Wahrheit,also "Gott", suchen - Zitat: "Zu 'katholikon' gehören nicht nur wahrheitssuchende Katholiken, sondern auch wahrheitssuchende Protestanten, Juden und - Thema hier: - Moslems. - Dies mag Dir verdeutlichen , dass es christlicher-seits sehr unterschiedliche Auffassungen zum "Heil" gibt.

Hallo closs,
das scheint mir ein freizügiger Ansatz eines liberalen Priesters zu sein, der als katholischer Priester jedoch immer an die katholische Glaubenslehre und dessen Dogmen gebunden ist, die man nicht umsonst dogmatisch nennt!

Bleiben wir bei denen, die wirklich die Wahrheit suchen ...

Sofern das Gute ein zentrales Gut der Wahrheit ist, erscheint mir der Humanismus ein bedeutsamer Schritt in der Menschheitsentwicklung gewesen zu sein, der das Gute zu fördern suchte. Ein zentraler Aspekt des Humanismus ist die Ausbildung des Guten - siehe gute Ausbildung. Folgerichtig ist sie um Pflege und Kultivierung des Logos bekümmert.

Was könnte hier nicht geeigneter sein, als die sogenannte Philosophie, die das Wesen der Dinge in Augenschein nimmt und es im Wort zu artikulieren sucht. Die Philosophie regt das 'Denken' an, sucht den klärenden Logos auf, der sich durch das wahre Wort zu lichten scheint. 

Im Johannes Evangelium selbst wurde die Bedeutsamkeit des Logos zum Ausdruck gebracht, wo es heißt, im Anfang sei der Logos gewesen (bei Gott), der alles erwirkt hätte, was wir heute Welt nennen.  

Im und durch das Wort finden wir also unseren Zugang zum Wesen des Logos und kommen der Wahrheit dadurch nahe, daß wir das wahre Wort aufsuchen und es wahren. Wie aber läßt sich das vermitteln, wenn nicht durch eine entsprechende Artikulation? Der Logos ermöglicht uns also das Aussprechen der Wahrheit, dadurch, daß wir die rechten Worte finden, um sie - die Wahrheit - zu artikulieren. 

Dies muß erlernt werden. Es bedarf der Absicht und einer Bewußtheit, die das Bewußtsein sprachlich vervollständigt. Es ist also keine willkürliche Angelegenheit, sondern einer Ordnung eingegliedert, die sich durch das Wort selbst ergründet.

Welche Tugenden gewinnen dadurch an Kraft? Sicherlich das rechte Wort, eine aufrichtige Selbstbetrachtung und der ehrliche Dialog - kurzum: Redlichkeit. 

Die redliche Besprechung der eigenen Glaubensinhalte scheint mir aber gerade bei Angehörigen der abrahamitischen Religionen ein großes Manko zu sein.

Anstatt das abrahamitische Erbe auf redliche Weise zu durchdenken, fallen sie immer wieder in Zirkelschlüsse, seltsame Sprünge, als hätte ihr göttliches Verständnis eine Schramme, mehrere Risse oder überhaupt gar kein Dach mehr über dem Kopf, eine offene Scheune also, wo jede heidnische Vogelscheuche wie ein Segen anmuten muß, da sie das wenige Stroh noch auf sinnvolle Weise erscheinen läßt!

-- Fragen zum Islam 02 --

Kingdom hat geschrieben:Zur Zeit Mohammeds war man noch nicht unter der Knute des Koran. Er selbst hat dies ja erst angeordnet. Warum lässt Gott es zu, weil er jedem Menschen den Freien Willen lässt Segen oder Fluch zu wählen. Christus hat es gesagt, wer nicht von neuem geboren ist, kann das Reich Gottes nicht sehen. Christus zwingt niemanden zur Wiedergeburt und die Muslime verwerfen sie, das ist Ihr Wille.

Millionen von Menschen verwerfen die Wahrheit. Gott lässt es zu, weil er will frei mündige Kinder, nicht Sklaven. Wer Sklave des Bösen bleiben will, der soll sich weiter dem Bösen unterwerfen.

Schau jeder Mensch hat die Verantwortung Gott zu suchen, wenn er einfach glaubt der Gott der Väter sei der Richtige, ist das nicht Gottes Problem, sondern der Umstand, das man das Böse als Gut erachtet. Wer aber sich abwendet vom Bösen, der wird fündig werden.

Die Schriften des AT zeigen deutlich auf das Mohammed ein falscher Prophet ist, die des Neuen Testament auch. Der Koran sagt, diese zwei lügen, nun jedem steht es frei zu glauben, Gott zwingt auch Muslime nicht die Wahrheit zu Glauben:

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Wer Freude an Propheten hat die das leugnen, dem sei die Lüge belassen. Jeder kann sich aber anfangen mit dem Auseinander zu setzen. Ich weiss wenn man unter Todesandrohung daran gehindert wird ist es schwer aber auf der Suche nach der Wahrheit sollten wir uns nicht vom Teufel behindern lassen auch wenn er droht uns zu töten dafür. Den Aposteln wurden unter Todesandrohung gehindert, das Evangelium zu verkünden und glauben, sie haben sich vom Teufel auch nicht beeindrucken lassen.

Gott wird gerecht richten und wer aufrichtig sucht wird finden sagt das Wort. Wer aber mit dem Koran meint Ihm Götzendienst die Wahrheit gefunden zu haben, was soll man Ihm da wegnehmen, wenn er selbst nicht sehen kann, das Mohammed das Kontrast Programm zur Lehre Christi und Gottes ist und er meint das Kontrast Programm sei Gut? Wer den Götzen ehrt und sich nicht befreien lassen will, dem lasse seinen Willen, wie Ihm Gott den Willen lässt.

Hallo Kingdom,
das würde doch bedeuten, der wahre Gott würde es einem Dämon gestatten, nicht nur einen einzelnen Menschen zu verführen, sondern ganze Geschlechter und Nationen in die Irre zu leiten, die da selbst immer Kinder ihrer Zeit und Sozialisation sind und natürlich darauf vertrauen, daß die jeweilige Gottesoffenbarung der Wahrheit entspricht. Wer kann schon beurteilen, was die jeweilige Wahrheit ist, wenn er kein Zeuge war/ist? Baut Glaube nicht auf Vertrauen und diese auf konkrete Beziehungen?

Du betonst den Götzendienst. Ist es nicht der Koran, der den Götzendienst anprangert - wie ihn zb. die katholische Kirche betreibt - und dazu aufruft, keine Bilder und Figuren anzubeten, sondern ihn allein im Geiste?

fin hat geschrieben:das scheint mir ein freizügiger Ansatz eines liberalen Priesters zu sein, der als katholischer Priester jedoch immer an die katholische Glaubenslehre und dessen Dogmen gebunden ist, die man nicht umsonst dogmatisch nennt! Bleiben wir bei denen, die wirklich die Wahrheit suchen ...

So schnell geht es nicht: Das ist ein extrem konservativer Theologe.

fin hat geschrieben:Ein zentraler Aspekt des Humanismus ist die Ausbildung des Guten - siehe gute Ausbildung.

Aus christlicher Sicht bildet man "das Gute" nicht aus, sondern findet/erkennt es und handelt danach.

fin hat geschrieben:Im und durch das Wort finden wir also unseren Zugang zum Wesen des Logos und kommen der Wahrheit dadurch nahe

Exakt so.

fin hat geschrieben:Die redliche Besprechung der eigenen Glaubensinhalte scheint mir aber gerade bei Angehörigen der abrahamitischen Religionen ein großes Manko zu sein.

Auch das ist korrekt - dafür würde Dich der oben erwähnte katholische Pfarrer extrem loben.

closs hat geschrieben:Aus christlicher Sicht bildet man "das Gute" nicht aus, sondern findet/erkennt es und handelt danach.

Dann ist die christliche Sicht eben falsch.
(Von nichts, kommt nichts.)

-- Konservative und ihre Dogmen --

closs hat geschrieben:

fin hat geschrieben:Ein zentraler Aspekt des Humanismus ist die Ausbildung des Guten - siehe gute Ausbildung.

Aus christlicher Sicht bildet man "das Gute" nicht aus, sondern findet/erkennt es und handelt danach.

Seine Artikulation bedarf aber des Wortes, wie du ja auch schon selbst eingesehen hast:

closs hat geschrieben:

fin hat geschrieben:Im und durch das Wort finden wir also unseren Zugang zum Wesen des Logos und kommen der Wahrheit dadurch nahe

Exakt so.

Folgen wir also der Redlichkeit ...

closs hat geschrieben:

fin hat geschrieben:Die redliche Besprechung der eigenen Glaubensinhalte scheint mir aber gerade bei Angehörigen der abrahamitischen Religionen ein großes Manko zu sein.

Auch das ist korrekt - dafür würde Dich der oben erwähnte katholische Pfarrer extrem loben.

Dann solltet ihr beide in meine Sprechstunde kommen, damit wir auch den letzten Sprung in der Schüssel kitten - siehe:

closs hat geschrieben:

fin hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Ich erzähle Dir jetzt einen sehr interessanten Ansatz, den mir neulich ein katholischer Priester gegeben hat:

Demnach sind alle "katholikon" (= "allumfassend" im Boot), die nach der Wahrheit,also "Gott", suchen - Zitat: "Zu 'katholikon' gehören nicht nur wahrheitssuchende Katholiken, sondern auch wahrheitssuchende Protestanten, Juden und - Thema hier: - Moslems. - Dies mag Dir verdeutlichen , dass es christlicher-seits sehr unterschiedliche Auffassungen zum "Heil" gibt.

Hallo closs, das scheint mir ein freizügiger Ansatz eines liberalen Priesters zu sein, der als katholischer Priester jedoch immer an die katholische Glaubenslehre und dessen Dogmen gebunden ist, die man nicht umsonst dogmatisch nennt! Bleiben wir bei denen, die wirklich die Wahrheit suchen.

So schnell geht es nicht: Das ist ein extrem konservativer Theologe.

Das verstehe ich, es läßt sich ja auch langsam und Schritt für Schritt erörtern