Das Böse

[Pluto]

Genau! Vor allem deshalb, weil manchmal ist etwas für der Einen böse, was für den Anderen gut ist. Beispiel. Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

Das sich der Löwe nicht böse verhält, leuchtet wohl ein. Ist nach diesem Beispiel böse dann das Verhalten, dass sich bewusst gegen die eigene "Natur" verhält?

Nö. Auch da kann man Beispiele wählen, die zeigen das dem nicht so ist.
Gut und Böse sind menschgemacht. Sie sind nur im Auge des Betrachters.

[Helmuth]

Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

Ein ziemlich schlechter Vergleich, weil Tiere vor Gott nicht zur Verantwortung gezogen werden. Oder hat es schon mal einen Gerichtsprozess gegeben, in dem sich ein Löwe vor dem Richter dafür verantworten musste? Und jetzt setze ich hinter diese Frage keinen Smiley.

Selbst ein Pädophiler ist in diesem Sinn nicht schuldig, weil er nur seinem inneren Trieb folgte, genau wie A&E vom Baum der Erkenntnis aßen. Sie konnten nichts dafür, erst recht nicht wenn Jemand (die Schlange) ihnen sagte es sei gut (... dann werdet ihr wie Gott...).

Hier hingegen wird man zur Verantwortung gezogen. Oder wäre es ok, einem Pädophilen Namen und Adressen all deiner Enkel zu übemitteln und du die Sache sogar noch für "gut" befindest, da ja einem "Trieb" nützlich gedient wurde?

Machs mal an dir selbst fest und entscheide, warum du es, wie ich es einschätze, wohl nicht zulassen würdest. Dann kommst du schnell dahinter, dass es doch einen Gott gibt, der einem mit einem sog. Gewissen ausstattet, was bei Tieren nicht der Fall ist.

Gut und Böse sind menschgemacht. Sie sind nur im Auge des Betrachters.

Liegen Leben dun Tod auch im Auge des "Betrachters"? Kann es der Mensch ändern, tot bzw. auch getötet worden zu sein infolge einer bösen Tat? Oder war die dann eh gut?

Daher kenne ich auch diese Unterscheidung: Alles was den Tod zur Folge hat eine böse Grundlage, alles was das Leben zu Folge hat dagegen eine gute.

[Leumas]

Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

In der Natur gibt es keine Moral. Es fehlt der Geist, der sich dazu Gedanken machen könnte. Das Ergebnis ist ohnehin relativ, das hast du oben schon gezeigt.

Für mich bedeutet das Böse Trennung und damit Schöpfung.

Haftbar für seine Handlungen, ist der Mensch ohnehin nicht. Vor allem dann nicht wenn, wie closs es formuliert, der Trieb für die Handlungen verantwortlich ist. Selbst ein Pädophiler ist in diesem Sinn nicht schuldig, weil er nur seinem inneren Trieb folgte,

Nein, er kann nichts dafür, dass er so empfindet. Aber inwieweit verantwortlich dafür, den Trieb auszuleben - das müsste ggf. ein Gutachter sagen. Im Zweifelsfall lieber wegsperren.

genau wie A&E vom Baum der Erkenntnis aßen. Sie konnten nichts dafür, erst recht nicht wenn Jemand (die Schlange) ihnen sagte es sei gut (... dann werdet ihr wie Gott...).

Sie konnten nicht wissen, wie sich die Konsequenzen anfühlen würden und waren insofern benachteiligt.

[closs]

Von außern kommt das Böse an dich durch den Teufel heran, die Sünde in dir ist aber dein wirkliches Problem.

Allerdings ist es zutreffend, dass die uns potentiell gegebene Fähigkeit zur Ich-Reflexion automatisch das Potential des Bösen in sich trägt.

Das war in unterschiedlichen Worten in etwa dasselbe gesagt.

Ok, das verstehe ich wieder. Ja, aber das schützt bekanntlich vor Strafe nicht.

Wenn Du damit meinst "JA, so ist es" UND "das schützt nicht vor Strafe", dann stimme ich Dir zu. - Halten wir also fest: "Strafe" in der Bibel ist nicht unbedingt Folge eines bewussten Handelns des zu Bestrafenden, sondern objektive Reaktion auf etwas, egal ob es "absichtlich" oder "unerkennend" getan wurde. - Aus meiner Sicht eine sehr wichtige Erkenntnis!!!

Der Eigenwille hat gesiegt. Darum warnt uns das Wort Gottes ausdrücklich vor dem Eigenwillen, der Gottes Willen missachtet.

Andererseits muss der Mensch durch die Ausübung des Eigenwillens erst mal soweit kommen, dass er erkennen kann, dass dies der falsche Weg ist.

[Pluto]

Ein Löwe frisst die Antilope um zu überleben. Das ist gut für den Löwen, aber ziemlich schlecht für die Antilope!

In der Natur gibt es keine Moral. Es fehlt der Geist, der sich dazu Gedanken machen könnte. Das Ergebnis ist ohnehin relativ, das hast du oben schon gezeigt.

Für mich bedeutet das Böse Trennung und damit Schöpfung.

Haftbar für seine Handlungen, ist der Mensch ohnehin nicht. Vor allem dann nicht wenn, wie closs es formuliert, der Trieb für die Handlungen verantwortlich ist. Selbst ein Pädophiler ist in diesem Sinn nicht schuldig, weil er nur seinem inneren Trieb folgte,

Nein, er kann nichts dafür, dass er so empfindet. Aber inwieweit verantwortlich dafür, den Trieb auszuleben - das müsste ggf. ein Gutachter sagen. Im Zweifelsfall lieber wegsperren.

genau wie A&E vom Baum der Erkenntnis aßen. Sie konnten nichts dafür, erst recht nicht wenn Jemand (die Schlange) ihnen sagte es sei gut (... dann werdet ihr wie Gott...).

Sie konnten nicht wissen, wie sich die Konsequenzen anfühlen würden und waren insofern benachteiligt.

Doch sie wussten es, denn Gott hatte es ihnen verboten. Damit ist der Pädophile in derselben Position.
Verstehe mich nicht falsch: Ich bin auch dafür, dass man Pädophile wegsperrt, weil wir als Gesellschaft deren Handlungen nicht dulden. Es ist nicht so lange her, dass Pädophilie geduldet und praktiziert wurde. Da denke ich an die reichen Römer die sich Kindersklaven für genau diesen Zweck hielten.
Das beweist nur, dass "Gut" und "Böse" von Menschen gemacht werden.

[Pluto]

Halten wir also fest: "Strafe" in der Bibel ist nicht unbedingt Folge eines bewussten Handelns des zu Bestrafenden, sondern objektive Reaktion auf etwas, egal ob es "absichtlich" oder "unerkennend" getan wurde. - Aus meiner Sicht eine sehr wichtige Erkenntnis!!!

Das ist in unserem Strafgesetz auch so.

Andererseits muss der Mensch durch die Ausübung des Eigenwillens erst mal soweit kommen, dass er erkennen kann, dass dies der falsche Weg ist.

Ja. Weil die Gesellschaft es so sieht.

[closs]

Das ist ja jetzt nicht unwesentlich: Was meinst du mit potentiell vorhandenem Ich?

Mit "Ich" ist zunächst NICHT gemeint, dass ein Schimpanse sein Gesicht im Spiegel erkennt, sondern dass ein Individuum transzendente Fragen nach Gott intellektuell oder emotional reflektieren kann. - Dieses Potential steckt NICHT in einem Känguruh, mit Wahrscheinlichkeit nahe 1 auch nicht in einem Schimpansen, aber im Menschen.

Potentiell heißt dabei, dass ein Embryo VERMUTLICH diese Ich-Eigenschaften noch nicht hat, sie aber im Lauf des Lebens aktiviert bzw. ihm diese Eigenschaften entwickelt werden können. - Bei einem Känguruh wäre das nicht möglich, weil nix da ist, was entwickelt werden könnte.

Die Schlange zeigt auf, dass es noch eine Möglichkeit gibt. Dessen wurde sich der Mensch bewusst.

Aber nicht im Moment der Entscheidung. - Wenn Du einem Kind sagst, ob es auf dem Spielplatz spielen will oder Aktien kaufen will, weil man dadurch schlau und reich werden könne, kann es sich für Aktien entscheiden, ohne zu wissen, was das ist - der Reiz (Trieb) des Neuen ist der Antrieb (An-Trieb!)und nicht das Bewusstsein.

Ich kann mir selbst nicht vorstellen wie es sich ohne Ich-Bewusstsein anfühlt.

Richtig - jetzt bist Du ganz nah an Descartes: Wenn Du Dir vorstellen könntest, wie es wäre, kein Ich-Bewusstsein zu haben, würdest Du gerade damit Dein Ich-Bewusstsein beweisen, da Du Dir nur mit Ich-Bewusstsein vorstellen kannst, was Nicht-Ich-Bewusstsein sein soll.

Aber ich würde stark vermuten, dass man dann für sein Handeln nicht haftbar gemacht werden kann.

Genau das ist die Frage - was ist "Haftbarkeit"? - Eine objektive Größe oder eine Sache in Abhängigkeit von subjektiver Intention?

Aus meiner Sicht ist es biblisch eine objektive Größe: "Mit Dir ist eine Handlung verbunden, also gilt der Satz 'Mitgegangen ist mitgefangen' ". - In Zeiten des Individualismus versucht man es künstlich zu individualisieren: "Wenn Du bestraft wirst, MUSST Du etwas subjektiv bewusst ausgefressen haben".

Das ist exakt die große Thematik im "Buch Hiob". - Hiobs Freunde sagen "Du leidest, weil Du irgendwas verbockt hat". - Hiob sagt: "Nein, habe ich nicht - UND wird von Gott darin bestätigt".

Das ist in unserem Strafgesetz auch so.

Mit Abstrichen (es gibt Paragraphen zur Unzurechnungsfähigkeit) ist das in der Tat so. --- Taten werden nicht (nur) nach persönlichem Fehlverhalten, sondern vor allem nach dem Ergebnis bestraft. - Wenn Du absichtlich jemand töten willst, aber aus Doofheit vorbeischießt, hast Du weniger Ärger vor Gericht, als wenn Du aus Versehen auf Dein Gewehr trittst, sich ein Schuß löst und jemand tot ist.

Natürlich wird auch die persönliche Intention berücksichtigt - aber auch ein subjektiv komplett Unschuldiger wird nur in Ausnahmefällen straffrei davonkommen, wenn der Schaden sehr hoch ist.

[JackSparrow]

Das sich der Löwe nicht böse verhält, leuchtet wohl ein.

Es leuchtet ein dass sich jeder beliebige Löwe genau dann böse verhält, wenn er dich zum Frühstück verspeist. Es sei denn du strebtest dieses Erlebnis an, in welchem Falle wohl einleuchten würde, dass des Löwen Verhalten sehr löblich wäre.

Ist nach diesem Beispiel böse dann das Verhalten, dass sich bewusst gegen die eigene "Natur" verhält?

Was ist ein "Verhalten, dass sich bewusst gegen die eigene Natur verhält"?

Mit "Ich" ist zunächst NICHT gemeint, dass ein Schimpanse sein Gesicht im Spiegel erkennt, sondern dass ein Individuum transzendente Fragen nach Gott intellektuell oder emotional reflektieren kann.

Eine etwas sehr willkürliche Definition für ein Personalpronomen. Wo doch der Schimpanse in diesem Beispiel eindeutig die intellektuell anspruchsvollere Leistung erbringt.

Bei einem Känguruh wäre das nicht möglich, weil nix da ist, was entwickelt werden könnte.

Vor allem keine Übersetzung der Bibel ins Känguruianische.

[Travis]

Es leuchtet ein dass sich jeder beliebige Löwe genau dann böse verhält, wenn er dich zum Frühstück verspeist. Es sei denn du strebtest dieses Erlebnis an, in welchem Falle wohl einleuchten würde, dass des Löwen Verhalten sehr löblich wäre.

Auch wenn ich dieses Erlebnis nicht anstrebe, würde ich den Löwe nicht als "böse" bezeichnen.

[closs]

Eine etwas sehr willkürliche Definition für ein Personalpronomen.

Nee - nicht willkürlich, sondern nach anderer als naturwissenschaftlicher Art definierter Art.

Vor allem keine Übersetzung der Bibel ins Känguruianische.

Richtig - da würde inhaltlich noch weniger ankommen als bei strammen Naturalisten.