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Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:55 Wobei Gott es als eine Gesamtoffenbarung an den Menschen durch den Hl. Geist schenkte.

Schon "organisch" kann man AT und NT nicht trennen. Wie schon so oft gesagt, besteht das NT zu 75% aus direkten oder indirekten Bezügen zum AT. Beide zu trennen ergibt keinerlei Sinn.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Das überrascht mich. Denn der von Dir in Deinen Beiträgen deutlich werdene Ansatz, entspricht gar nicht hebräischem sondern überwiegend philosophischem Denken.

Weil dies die Metaebene des Forums ist, auf der man ERKLÄREN will. - Meine Glaubensebene ist das pure Gegenteil. - Auf Glaubensebene gibt es mit denen, von denen ich eine tiefe geistliche christliche Ebene kenne, meinerseits keine Diskussionen - da bin ich eher mystisch ("hebräisch"?) ausgerichtet.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Teilweise hat man den Eindruck, Du bräuchtest die Aussagen der Bibel gar nicht, um Deinen Standpunkt zu erläutern, so losgelöst wirken sie.

Aber nicht in der Tiefe, sondern auf Buchstaben-Kleb-Ebene.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Der Punkt ist doch, dass sich Jesus und die Apostel auf das AT berziehen. Es kann also keine Stärke sein, den bedeutensten Apsekt der Heilsgeschichte nicht zu berücksichtigen.

Natürlich nicht. - Aber Du bist schon wieder im NT. - Die Sichtweise des AT durch das NT ist nicht AT, sondern NT. - Mich interessiert aber hier das AT.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 5. Aug 2020, 09:29
1) Es ist ein Kardinal-Fehler in der Übersetzungs-"Branche", wenn man nicht den Text an sich, sondern eigene Intentionen hinein-interpretiert. Auch für das Lesen von Texten generell gilt: ERST die Primär-Literatur ("Was-steht-hier?") lesen und dann erst die Sekundär-Literatur ("In welche Richtung können wir es im Rückblick verstehen?").

Den Fehler sehe ich gar nicht.

Solltest Du. - Ein säkulares Beispiel: Wenn Du aus dem 14. Jh. Texte zum Leben der Juden in Deutschland verstehen willst, darfst Du dieses Verständnis nicht vorab dadurch kontaminieren, dass Du es auf den Holocaust beziehst. - Tust Du es, wirst Du dem Original-Text des 14. Jh. nicht gerecht.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Den Sinn hatte das AT von Anfang an. Das Verstehen ist allerdings der fortschreitenden Offenbarung geschuldet

Richtig - dieses Verstehen habe auch ich. - Konkret und kurz: Für mich ist das AT aus heilsgeschichtlicher Sicht des NT ein schwarzes Loch mit Einzellichtern, die in Vogelschau gesehen einen Weg hin zum NT weisen. - Aber genau das konnten das AT und deren Akteure nicht sehen - die Wahrheit des AT ist eine andere und eigene Realität. (Dass es manche geahnt haben wie etwa Hiob und Jeremia, ändert daran nichts)

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:47 Ohne das NT ist das AT nicht vollständig. Es fehlt der Schlüssel: Jesus Christus.

Richtig - aber das ist NT. - Aus Sicht des AT gab es keinen Rückblick auf sich selbst.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:55 Die Bibel darf nicht nur so gelesen werden, als kenne man sie nicht ganz, um sich allein in die Spannung der Handelnden und deren menschlichen Autoren zu versetzen.
Deshalb gibt es die kanonisch-kritische Bibelinterpretation.

Klar - aber das ist Sekundär-Ebene (nicht wertend gemeint, sondern in der Folge gemeint). - Anders und als Frage: Wie willst Du dem Bileam im AT gerecht werden, wenn Du ihn vom NT aus liest?

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:55 Dann nennen wir es nicht ontisch, sei es jener Raum, in dem Gott schöpft und am Leben hält? Dann ist Schöpfung jenes, das durch das Leben wird und ist.

Verstehe ich nicht.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:59 Wie schon so oft gesagt, besteht das NT zu 75% aus direkten oder indirekten Bezügen zum AT. Beide zu trennen ergibt keinerlei Sinn.

Aus NT-Sicht macht es keinen Sinn. - Aber aus Sicht des Verständnisses des AT aus SEINEM Geist MUSS man es trennen.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 09:01 Die Autoren der ELB hatten eine andere Zielsetzung als Herr Buber.

Korrekt, das trifft es auf den Punkt. Mit anderen Worten, es leitete sie der HG. Und sie waren ein Kollektiv, das machte ihre Arbeit auch qualitativ wertvoller, als nicht nur ein oder zwei hier die ÜS festlegten. Der HG macht immer Gemeinschaftsproduktion. Das AT war wie auch das NT niemals das Werk eines einzelnen, auch nicht für ein einziges Werk.

Das gilt insbsondere für die älteren ELB-Ausgaben also ELB-1871 und ELB-1905. Die weitere Revisionen sind ja kein ELB-Produkt mehr sondern eine Anpassung an die Sprache der Gegenwart. Die Ausgabe 1984 war mein erstes Werk, dass ich als Bibel studiert habe und sie war OK. Aber nun stelle ich fest, dass die neue Version 2017 bereits wieder ein Abstieg ist. Sie verdient nicht mehr die Bezeichnung ELB! Wenn ich die ELB zitiere, dann in der Regel die Fassung aus 1905.

Wen leitete aber Buber-Rosenzweig? Wenn liberaljüdisch agnostische, vom Humanimus her anerzogene Denkweisen, die dem HG fremd sind, das Glaubensbild prägen, dann fließt es auch in die ÜS ein. Und solche "Experten" loben dann auch die gelungene ÜS. Deren Sache.

"Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal. Finsternis über Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser.“
Sorry, aber was für ein Schrott!

Ich denke nicht, dass sie an den JHWH glaubten, wie er sich als JHWH offenbart. Meine erste Hebräischlehrerin war diese Sorte Liberaljüdin. Lieb, nett, den Traditionen sehr verbunden und pedigte auf ihre Weise uns "Heiden", indem sie das Gedankengut immer wieder in den Hebr.-Unterricht einfließen ließ. Ihr Unterricht war sprachlich hervorragend, aber eine Irrlehre über Gott.

Auf dieselbe Weise lege ich auch anderen moderne ÜS weg, die das zeitgeistliche Denken in die ÜS mit einfließen lassen. Beispiel NGÜ. War ich anfangs davon regelrecht begeistert, so verwende ich sie heute nicht mehr. Auch unter den Chrsiten gibt es zu heute zu viele liberale. Es ist ein Zeitgeist, der alle beeinflusst, Juden wie Heiden, Gläubige wie Ungläubige.

Mit der Zeit nervt es, wenn du immer wieder erkennst, wie anderslautend eine Formulierung vorgenommen wurde, die zwar auf Deutsch ausgezeichnet klingt, aber dem Wesen des Geist Gottes nicht exakt folgt. Hierin ist ihr sogar die HFA überlegen, die zwar nicht wortwörtlich ist, aber dem Geist Gottes dafür näher.

Nun, vielleicht bin ich schon etwas zu übersensibel geworden, das kann sein. Aber, sollte ich das ablegen? Ich denke nicht, denn so sensibilisert mich der HG für Gottes Wort. Also ich denke das heute so und glaube es.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:13 Weil dies die Metaebene des Forums ist, auf der man ERKLÄREN will. - Meine Glaubensebene ist das pure Gegenteil. - Auf Glaubensebene gibt es mit denen, von denen ich eine tiefe geistliche christliche Ebene kenne, meinerseits keine Diskussionen - da bin ich eher mystisch ("hebräisch"?) ausgerichtet.

Aus der Erfahrung des Paulus, und der hatte davon so einige, ist die Metaebene oder das philosophische Verlassen des Wortes nichts, von was man sich höheren Erkenntnisgewinn erhoffen darf. Es gibt eine jüdische Mystik, aber die ist nicht mit dem hebräischen Denken gleichzusetzen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:13 Aber nicht in der Tiefe, sondern auf Buchstaben-Kleb-Ebene.

Im Wort verhaftet zu sein gilt manchen tatsächlich bereits als Schimpfwort. In Wahrheit erdet es die eigene Erkenntnis und verhinderte, dass man abhebt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:13 Natürlich nicht. - Aber Du bist schon wieder im NT. - Die Sichtweise des AT durch das NT ist nicht AT, sondern NT. - Mich interessiert aber hier das AT.

Da gibt es gar keinen Gegensatz. Im NT wird hebräisch gedacht. Das es das NT in einer anderen Sprache gibt, sollte Dich doch nicht getäuscht haben, oder?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:13
Klar - aber das ist Sekundär-Ebene (nicht wertend gemeint, sondern in der Folge gemeint). - Anders und als Frage: Wie willst Du dem Bileam im AT gerecht werden, wenn Du ihn vom NT aus liest?

Hier ist die Frage: Will ich ihn aus dem christlichen Glauben heraus gerecht werden oder aus dem jüdischen (der mir nicht zusteht) oder gar nur in einer "Metaebene"?
Auch indem man das NT ausblendet, interpretiert man bereits. Es ist sehr erbauend und oft auch hilfreich, wenn man Texte so liest, als wäre man selbst in der Position des Handelnden mit dem Versuch sein geistiges und tatsächliches Lebensumfeld nachzuvollziehen.
Wenn ich Bileam aus dem AT gerecht werden will, beginnt die historisch-kritische Methode. Genügt es zu wissen, wie Bileam im AT aus seinem Umfeld heraus zu beurteilen ist, oder muss auch Gottes Beurteilung herangezogen werden? Das eine bleibt dann oftmals auf Sachebene, das andere schließt die geistige Ebene ein.

Verstehe ich nicht.

Kann ich verstehen.
Ontisch ist mir dann ein zu sehr hellenistisch konnontierter Begriff. Dann wäre es besser das SEIN wie Paulus zu bewerten:

Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir; wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seinem Geschlecht. Apg 17:28

Nicht umsonst sagte er diese Worte den griechischen Philosophen.
Oder derart:

Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen. Kol 1:16

SEIN nicht als statisches Prinzip, sondern von Gott gegeben, in ihm wirkend, werdend und bleibend.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:32Im Wort verhaftet zu sein gilt manchen tatsächlich bereits als Schimpfwort. In Wahrheit erdet es die eigene Erkenntnis und verhinderte, dass man abhebt.

Amen!

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:32 Im NT wird hebräisch gedacht.

Nicht wirklich, sonst hätten wie es auch auf hebräisch. Gesprochen wurde vielerorts alt-griechisch, das damals wie das "Englisch" von heute war, aber eben nur sprachlich. Wenn ich Englisch rede denke ich weiter wie mein Geist denkt. Also gedacht wird geistlich, gesprochen in der Sprache, in der man gerade verkehrt. Dazu benötigt man schlicht die Gabe die Sprache sprechen zu können.

Die Sprache über den Geist zu heben ist schon allein deshalb Nonsens, da man ansonsten erst Hebräisch oder Alt-Griechisch lernen müsste um zu verstehen, warum Jesus für die Sünde gestorben ist. Ich lernte Jesus aber kennen in Deutscher Sprache. Ich kannte kaum ein Wort auf hebr. außer z.B. Halleluja! Und was es wörtlich bedeutet wusste ich auch erst später. Dieses Sprach-Argument gebrauchen ebenso Muslime. Sie behaupten man kann den Koran nur auf Arabsich verstehen. Das ist der gleiche Nonsens.

Warum gibt denn Gott die Gabe der Sprachen und der Übersetzung der Gemeinde? Steht recht klar in 1 Kor. 12 und wird nur von vielen auf eine reine übernatürliche Eben gehoben. Ich dachte das auch lange, aber es ist einfach, wenn man am Boden geerdet bleibt, wie du trefflich schreibst. Demut ist das Stichwort. Ich habe es Hiob nun mehrfach schon gegeben.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:50 Nicht wirklich, sonst hätten wie es auch auf hebräisch.

Sogar richtig wirklich. Das AT haben wir auch auf Griechisch und es wird daraus im NT offensichtlich zitiert, schadete dem Denken also nicht und steht dem auch nicht entgegen.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 11:01

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 10:50 Nicht wirklich, sonst hätten wie es auch auf hebräisch.

Sogar richtig wirklich. Das AT haben wir auch auf Griechisch und es wird daraus im NT offensichtlich zitiert, ...

Also wäre es eher ein Argument, dass man im NT Griechisch denkt. Du sagtest aber man dachte Hebräisch. Nun, ich sage beides ist nicht der Fall. Denn man denkt nicht "sprachlich" sondern "geistlich" und nutzt dazu auch die geistige Kompetenz. Man denkt in Worten und das unabhängng von ihrer Sprache. Jedes Wort hat seine Bedeutung.

Haben sie eine göttliche Bedeutung, dann deshalb, weil sie diese durch den Geist Gottes erhalten haben Die Sprache ist dazu nur ein Instrumentarium, eine Gabe wie es in 1 Kor 12 auch steht. Hier sagt Hiob richtig: Ein Transportmittel von Travis zu Michael, Travis zu Hiob oder Jesus zu Saulus. So hat Jesus vor Damaskus zu ihm auf hebräisch geredet, weil diese dem Saulus gegeben wurde. Niedergeschrieben wurde der Bericht von Lukas Griechisch, weil wiederum diese Sprache ihm gegeben wurde.

Gelesen habe ich es auf Deutsch (Dank den Elberfeldern), weil diese Sprache mir gegeben wurde. Die Bedeutung der Worte hingegen hat sich nie geändert, weil diese allezeit vom HG jedem so zugetragen werden, wie es der Geist Gottes zu uns transportieren möchte. Allerdings ist en gute ÜS dazu dennoch Voraussetzung.

Warum wir einander nicht verstehen ist der Sprachverwirrung geschuldet, die Gott sei 1 Mose 11 über uns verhängt hat. Werden wir aber eines Geistes durch den HG, wird Sprache plötzlich nebensächlich. Der Geist ist es also, der eine Sache lebendig und zwei Wesen eins macht. Töne oder Laute alleine können das nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 11:35 Du sagtest aber man dachte Hebräisch.

Ein Hebräer denkt wie ein Hebräer. Das meine ich. Viele Aussagen im NT versteht man gar nicht, wenn man nicht hebräisch und in deren Traditions- und Kulturkreis denkt.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 5. Aug 2020, 11:01
Sogar richtig wirklich. Das AT haben wir auch auf Griechisch und es wird daraus im NT offensichtlich zitiert, schadete dem Denken also nicht und steht dem auch nicht entgegen.

Es wäre falsch zu meinen, weil ein Text auf griechisch abgefasst ist, folgt er auch griechischem denken. Natürlich kann allerdings ein hebräischer Begriff manchmal nicht vollständig in einer anderen Sprache transportiert werden. Solche Ungenauigkeiten zu mindern gelingt, wenn die Übersetzung von Hebräern gefertigt werden, wie etwa in der Septuaginta.
Eruieren wir mal, wen Gott im NT dazu berufen hat, aufzuschreiben. Evangelium: Hebräer (Jude), Hebräer mit griechischem Hintergrund, Grieche, Hebräer
Briefe: Hebräer mit griechischen Hintergrund, Hebräer, Hebräer, Hebräer, Hebräer.

Im überwiegenden Teil wird also ein Jude (Hebräer) mit seinem kulturellen Hintergrund (der durchaus auch schon hellenistisch durchwirkt war) im jüdischen Kontext seine Texte verfasst haben. Allerdings gibt es Ausnahmen, die zu bewerten sind: Wenn der Adressat des Textes ein Grieche (Heide) war.