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Rilke hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 12:12 Wie kann man den Satz sonst verstehen? Was ist denn die Gabe Gottes deiner Ansicht nach?

Ja, du willst gerne theologisieren, mir geht das eher am Arsch vorbei. Ich will verstehen. Mit Sicherheit willst du das auch, aber dazu rate ich dir den theologischen Topfen mal fallenzulassen.

Der Satz Gottes Gabe ist eine Aussage. Aus Gnade errettet eine weitere Aussage. Eine Verknüpfujng kann man vornehmen, aber was war dabei der Gedankengang des Paulus? Das ist die entscheidende Frage für das Verständnis. Theologen machen hier ihre eigenen Schlüsse. Meistens sind es Kurzschlüsse. wie hier: Glaube = Gabe. Durch diese Nonsens entstehen auch andere Dogmen. Man muss stattdessen fragen was Paulus im Sinn hat.

Was die eigentliche Gabe ist sagte ich schon, nun hier auch mit Schriftbeleg:

Apg 2, 38 hat geschrieben: Was sollen wir tun, Brüder? Petrus aber [sprach] zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Wie man lesen kann, ist die Gabe des HG auch an Bedingungen geknpüft. Gott schüttet sie also nicht eigenwillig aus.

Die Menschen fragen: Was sollen wir tun?
Petrus sagt durch den HG: Dies und das

Erst dann erhält man diese Gabe. Nun kamen doch etliche Pharisäer zur Taufe des Johannes. Wie war seine Reaktion? Was mich von dir unterscheidet ist, dass du dich an Verse anhängst, um damit dein Lehrgebäude zu untermauern. Das mache ich auch, aber anders. Ich beziehe alles ein, was Gott zu einer Sache gesagt hat.

Man kann es so sehen. Die Fähigkeit überhaupt zu glauben, ja die kommt von Gott. So interpretiere ich Paulus. Der Erfinder des Geistes ist schließlich Gott. Und deswegen braucht sich niemend etwas einbilden,. Das ist der Sinn wie ich es sehe, in dem Paulus zu den Ephesern redet.

Der Mensch hat auch einen freien Willen. Das lehrt er an anderen Stellen, und nicht nur er. Das dementierst du. Derart wird auch Gottes Wille nicht frei, denn dann handelt auch er zwanghaft. Das ist alles aber dann keine Freiheit, von der Paulus spricht. Das ist aber deine Prämisse, auf der solche Lehre basiert. Würdest du den freien Willen anerkennen, dann würdest du auch andere Schlüsse ziehen.

Diese Ziehen ist damit verbunden, dass ich mich ziehen lasse. Erst wenn der Widerstand zu groß wird, erst dann lässt Gott locker. Für mich zieht er alle Menschen, nicht nur die sog. "Auserwählten" Die Auserwählung ist eine Folge, dass sich die einen ziehen lassen und die anderen nicht. Darum kommen in der Folge nur die zu Jesus, die sich auch ziehen lassen.

Gottes Selektionsprozess bleibt deswegen nichts desto trotz göttlich und ich bewundere diese Weisheit, mit der er vorgeht immer wieder anbetend. Doch räumt er allen Menschen die Chance ein. Ich spreche hier auch aus zutiefst eigener Erfahrung. 20 Jahre leistete ich Widerstand. Darum konnte ich nicht zu Jesus kommen, ganz wie er in Joahnnes 6,44 sagt. Dann brach er eines Tages. Gott kannte den Tag.

Würdest du den Ziehdruck bei bestimmten Menschen erhöhen, wie ich es unvorsichtiger Weise schon probiert hatte, kann es passieren, dass du dir ein paar kräftige Ohrfeigen einhandelst und das wäre nicht das einzige, was man sich einfangen kann.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 12:12 Welche von jenen, die der Vater dem Sohn übergibt werden errettet?
Nur jene, die antworten?
Nur jene, die sich darauf einlassen?
Nur jene, die sich dazu entscheiden zu glauben?
NEIN! ALLE!

Die beschriebene Gruppe ist bereits die selektierte Schar de Erlösten. Selbstverständlich geht davon NIEMAND verloren. Es kann wohl keiner dieser Grupper angehören der klar NEIN zu Jesus sagt. Genau so einen Fall beschrieb Travis.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 12:23

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 11:58Durch den Sündenfall wurde der Mensch von der Materie abhängig. Und diese Abhängigkeit bewirkt alles Negative.

So wird der Leib und was mit ihm zusammenhängt in der Bibel nicht beschrieben. Entsprechend werden wir bei der Auferstehung, die ausdrücklich eine leibliche ist, von der Sünde befreit und nicht vom Leiblichen an sich.

Das ist falsch, und steht so nicht einmal in der Bibel. Wenn es so wäre, brauchten wir nicht aufgefordert zu werden, mit der Sünde zu brechen.
Diejenigen, die eine von Sünde reine Seele erlangt haben werden, deren Seele wird bei der Auferstehung mit der Kraft begabt, die den materiellen Leib in einen spirituellen Leib wandelt.
Diejenige, die, obwohl sie behaupteten wiedergeboren zu sein, diese Heiligung unterließen, werden einen solchen Leib nicht bekommen.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 11:58 Da wir noch der Materie unterliegen leiden wir, ganz gleich wie viele Füße wir waschen.

Aus biblischer Perspektive ist nicht die Materie Grund für das Leid sondern die Sünde. Jesu Fußwaschung zeigt, was bis zur Auferstehung immer wieder gereinigt werden muss.

Die Sünde ist die Erklärung dafür, weshalb es Leid und Tod in der Welt gibt. Das steht so in der Bibel. Und wenn man aufhört zu sündigen, ist der Umkehrschluss, dass es kein Leid und Tod mehr für denjenigen gibt.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Das ist falsch, und steht so nicht einmal in der Bibel.

Und das von jemandem der von sich behauptet mehr Bibelwissen zu haben als jeder Bibellehrer. Oha

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Wenn es so wäre, brauchten wir nicht aufgefordert zu werden, mit der Sünde zu brechen.

Weshalb auch wiedergeborene Menschen aufgefordert werden mit der Sünde zu brechen, hatte ich bereits beschrieben. Waren lediglich biblische Aussagen in eigene Worte gefasst.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Diejenigen, die eine von Sünde reine Seele erlangt haben werden, deren Seele wird bei der Auferstehung mit der Kraft begabt, die den materiellen Leib in einen spirituellen Leib wandelt.

Tröööööt! Falsch. Aber vielen Dank fürs Mitspielen. Für Werksgerechtigkeit ist im Neuen Bund kein Platz und die Auferstehung läuft anders ab. Daher hängt in der Erlösung auch nichts von menschlichen Leistungen ab. Ein "spiritueller" Leib kommt in der Bibel gar nicht vor. Der Auferstehungsleib ist kein stoffloser Leib der nicht essen, trinken oder den man nicht anfassen könnte. Es ist aber ein Leib, der frei von Sünde ist und daher in der Nähe Gottes bestehen kann.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Und wenn man aufhört zu sündigen, ist der Umkehrschluss, dass es kein Leid und Tod mehr für denjenigen gibt.

Genau. Daher auch das mit den Füßen bei Jesu Erklärung. Der Auferstehungsleib hat und bekommt keine dreckigen Füße mehr.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 04:31 Als Jesus dann sagte, ich BIN das Brot, offenbarte sich der Geist der Menge erst so richtig. Denn ihre irdische Gesinnung meinte nun, er meine, man müsse ihn tatsächlich essen, worüber sie sich die einen in ihrer bösen Gesinnung empörten und die anderen spotteten. Solche sind also nicht nur irdisch gesinnt und bösartig, etliche sind auch ausgesprochen dumm.

Aber Jesus schafft so auch Klarheit, indem er die Geister scheidet. Am Ende blieben nur die über, die ihm wirklich glaubten. Und auch darunter befand sich nur ein Mitläufer. Den Fall Judas hier miteinbeziehen sprengt ein wenig den Rahmen. Man sollte sich mal auf die Volksmenge konzentrieren.

Und das hast du durch das Lesen in der Bibel in Erfahrung gebracht, da kann man dann recht locker Sprüche klopfen.
ABER versuche mal, dich in in damalige Situation zu versetzen.
Da ist ein Wanderprediger, der etwas verkündet und irgendwann sagt dieser, er sei das Brot des Lebens.
Wie hättest du oder wer auch immer darauf reagiert?
Oder stell dir einfach vor, es gäbe die Schriften des NT gar nicht, Jesus würde erst jetzt kommen und in der Stadthalle predigen.
Würdest du nicht auch zuerst mal skeptisch sein oder denken, der spinnt ja, der da redet.?

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Diejenigen, die eine von Sünde reine Seele erlangt haben werden, deren Seele wird bei der Auferstehung mit der Kraft begabt, die den materiellen Leib in einen spirituellen Leib wandelt.
Diejenige, die, obwohl sie behaupteten wiedergeboren zu sein, diese Heiligung unterließen, werden einen solchen Leib nicht bekommen.

Auf welche Bibelübersetzung beziehst du dich?

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 11:58 Die Sünde ist die Erklärung dafür, weshalb es Leid und Tod in der Welt gibt. Das steht so in der Bibel. Und wenn man aufhört zu sündigen, ist der Umkehrschluss, dass es kein Leid und Tod mehr für denjenigen gibt.

Nur zum besseren Verständnis, du sündigst demnach nicht? Oder strebst du diesen Zustand durch ständige Reinkarnationen an?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 04:31 Das Hauptinteresse, das die Menge verfolgte, sagte Jesus auch recht klar:

Joahannes 6:26 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht deshalb, weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.

Mit anderen Worten, sie suchten nicht Jesus sondern das Brot.

Weil sie noch nicht erkannt hatten, wer Jesus IST. Daraus kann man ihnen doch keinen Vorwurf machen.

Anhand dieser irdischen Gesinnung erkannte Jesus, dass solche nicht der Vater zieht. Sie kommen also nicht zum Sohn Gottes sondern zum reinen Brotgeber.

Aber so fängt es doch bei den meisten Christen an.
Sie spüren Defizite und hoffen, diese durch den Glauben kompensieren zu können.

Als Jesus dann sagte, ich BIN das Brot, offenbarte sich der Geist der Menge erst so richtig. Denn ihre irdische Gesinnung meinte nun, er meine, man müsse ihn tatsächlich essen, worüber sie sich die einen in ihrer bösen Gesinnung empörten und die anderen spotteten.

Das "Brot" steht für etwas, für Leben, für Überleben... eine Notwendigkeit.
Brot gilt (als Getreideprodukt aus naturbelassenen Zutaten) mit seinen Proteinen, Ballaststoffen, Mineralstoffen und Vitaminen fast als Allroundversorgung für den menschlichen Körper.

Wir sehen und interpretieren diesen Bericht in Joh. 6 in der Rückblende- mit dem Wissen, was danach geschah. Das Volk, welches Jesus suchte und mit Ihm debattierte, verfügte nicht über dieses Wissen.

Wenn heute eine bekannte Persönlichkeit aus der christlichen Szene den Anspruch erheben würde, den Jesus in Joh. 6 formulierte und ähnliche Worte gebrauchen würde- wir würden ihm auch nicht glauben, schätze ich.

Da gibt es in China seit etwa 30 Jahren die "Kirche des Allmächtigen Gottes". Deren Anhänger glauben, die Wiederkunft Christi habe bereits stattgefunden, und zwar sei Er in der Gestalt einer Frau gekommen.
Bei FB habe ich mehrere Mitglieder dieser Religion in meiner Freundesliste. Es sind wirklich sehr liebe und freundliche Asiaten, sehr höflich, missionarisch unterwegs, und was sie posten, sieht optisch ein wenig nach ZJ aus, inhaltlich ist an den meisten ihrer Posts nichts auszusetzen.

Eine andere Übersetzung (GNB)

Joh. 6, 26-30: Jesus antwortete: »Amen, ich versichere euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr meine Wunder als Zeichen verstanden habt, sondern weil ihr von dem Brot gegessen habt und satt geworden seid. Bemüht euch nicht um vergängliche Nahrung, sondern um wirkliche Nahrung, die für das ewige Leben vorhält. Diese Nahrung wird euch der Menschensohn geben, denn ihn hat Gott, der Vater, als seinen Gesandten bestätigt.«

Da fragten sie ihn: »Was müssen wir denn tun, um Gottes Willen zu erfüllen?« Jesus antwortete: »Gott verlangt nur eins von euch: Ihr sollt den anerkennen, den er gesandt hat.«
Sie erwiderten: »Gib uns einen Beweis für deine Bevollmächtigung! Lass uns ein eindeutiges Wunderzeichen sehen, damit wir dir glauben.[5]

Unter [5] liest man eine Erklärung:

Nach der Meinung des damaligen Judentums musste der versprochene Retter sich durch zweifelsfreie Wunder ausweisen. Seine Wunder mussten noch größer sein als diedie beim Auszug aus Ägypten geschehen waren. Als das größte Wunder beim Auszug galt die tägliche Gabe des Manna (V. 31; vgl. Ex. 16

Die Vorgehensweise der Fragenden ist nachvollziehbar.

Ihrem geistlichen Verständnis entsprechend musste Jesus das Manna eindeutig toppen.
Sie verstanden nicht, was Er sagte. Sie konnten die Botschaft nicht erfassen.

Die 12 Jünger hatten mehr mit Jesus erlebt. Und im Gegensatz zu der Menge hatten sie Sonderlektionen genossen, in denen Jesus ihnen z.B. Gleichnisse erklärte. Doch selbst von den Zwölfen war einer nicht wirklich überzeugt: Judas.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 04:31Man sollte sich mal auf die Volksmenge konzentrieren.

Das versuche ich gerade.
LG

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:22 Da ist ein Wanderprediger, der etwas verkündet und irgendwann sagt dieser, er sei das Brot des Lebens.
Wie hättest du oder wer auch immer darauf reagiert?

Gute Frage, würde ich aber miterleben wie mein Augenleiden auf einmal weg ist, mein Kreuzleiden weg ist, meine Mutter gesund ist, meine Finanzen geregelt wurden, mein irrer Nachbar normal wird, ein Krebskranker gesund aus dem AKH marschiert, und er mir auf der Donau auf dem Wasser entgegenkommt, weil die U1-Störung für ihn keine Rolle spelt, wenn er wohin will, dann überdenkt man vielleicht was er sagt unter anderen Gesichtspunkten.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:22 Oder stell dir einfach vor, es gäbe die Schriften des NT gar nicht, Jesus würde erst jetzt kommen und in der Stadthalle predigen.
Würdest du nicht auch zuerst mal skeptisch sein oder denken, der spinnt ja, der da redet.?

Hier gilt dasslebe. Und wenn er wiederkommt, dann wird genau das passieren, bloß mit uns in einem neuen Leib.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 11:32 Nach dem Tod leidet kein Mensch, es sei denn er hat noch Begierden nach irdischen Befriedigungen.

Begierden wird er immer haben-> bis zum Tod: Hunger-essen, Durst-trinken, Schlaf, Liebe, Bewegung und den Drang, etwas zu tun

Travis hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:17

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Das ist falsch, und steht so nicht einmal in der Bibel.

Und das von jemandem der von sich behauptet mehr Bibelwissen zu haben als jeder Bibellehrer. Oha

Was soll das jetzt? - Natürlich ist es so, wie ich schrieb.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Wenn es so wäre, brauchten wir nicht aufgefordert zu werden, mit der Sünde zu brechen.

Weshalb auch wiedergeborene Menschen aufgefordert werden mit der Sünde zu brechen, hatte ich bereits beschrieben. Waren lediglich biblische Aussagen in eigene Worte gefasst.

Die Sünde muss vollständig überwunden werden. Das tut niemand für Dich!
Natürlich kann man sagen, Gott tut es. Aber es ist das Dranbleiben am Bewusstsein "ich bin ein ewiges Wesen und deshalb habe ich vor nichts angst, und deshalb habe ich kein Sündigen nötig", das befreit. Aber es ist trotzdem ein langer Prozess bis die Vollkommenheit erlangt ist.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Diejenigen, die eine von Sünde reine Seele erlangt haben werden, deren Seele wird bei der Auferstehung mit der Kraft begabt, die den materiellen Leib in einen spirituellen Leib wandelt.

Tröööööt! Falsch.

Nein. Logisch!

Aber vielen Dank fürs Mitspielen. Für Werksgerechtigkeit ist im Neuen Bund kein Platz und die Auferstehung läuft anders ab. Daher hängt in der Erlösung auch nichts von menschlichen Leistungen ab.

Mit Werkgerechtigkeit hat es nichts zu tun. Sondern mit der Verwirklichung dessen, was man in Wahrheit ist.

Ein "spiritueller" Leib kommt in der Bibel gar nicht vor. Der Auferstehungsleib ist kein stoffloser Leib der nicht essen, trinken oder den man nicht anfassen könnte. Es ist aber ein Leib, der frei von Sünde ist und daher in der Nähe Gottes bestehen kann.

Vor Gott muss man nicht bestehen können. Der tut einem nichts. Der Auferstehungsleib ist ein Leib, der vom ewigen Geist durchdrungen ist, so wie Jesu Leib nach der Auferstehung.
Er ist die Verwandlung unseres jetzigen materiellen Leibes.
Den Auferstehungsleib kann der Mensch materialisieren und dematerialisieren. Er wird do ch nichts Stoffliches mehr behindert.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:01 Und wenn man aufhört zu sündigen, ist der Umkehrschluss, dass es kein Leid und Tod mehr für denjenigen gibt.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 29. Jan 2020, 14:29 würde ich aber miterleben wie mein Augenleiden auf einmal weg ist, mein Kreuzleiden weg ist, meine Mutter gesund ist, meine Finanzen geregelt wurden, mein irrer Nachbar normal wird, ein Krebskranker gesund aus dem AKH marschriert, und er mir auf der Donau auf dem Wasser entgegenkommt, dann überdenkt man vielleicht was er sagt unter anderen Gesichtspunkten.

Das werden sogar sehr viele tun:

Offb. 13, 12-14 (LUT): und es macht, dass die Erde und die darauf wohnen, das erste Tier anbeten, dessen tödliche Wunde heil geworden war. Und es tut große Zeichen, sodass es auch Feuer vom Himmel auf die Erde fallen lässt vor den Augen der Menschen; und es verführt, die auf Erden wohnen, durch die Zeichen, die zu tun vor den Augen des Tieres ihm Macht gegeben ist

Die sind doch auch nicht total blöde. Verführung gelingt nur dann, wenn die Opfer es nicht merken, dass sie verführt werden. Sie denken ja, das Richtige zu wollen und zu tun.

Ein Trost und ein Halt für mich sind die Worte Jesu an seine Jünger in Mt. 24, wo Er das Auftreten falscher Christusse ankündigt und erklärt, es sei nicht möglich, die Auserwählten zu verführen. Mt. 24,24
LG