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PeB hat geschrieben: ↑Mo 9. Mär 2020, 13:01

Jeremia 7, 22 hat geschrieben:Denn ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern

Wie ist das zu verbinden mit:

2. Mose, 20, 24 hat geschrieben:Einen Altar von Erde mache mir, auf dem du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder, opferst.

Das Opfer Kains wollte Gott ja auch nicht haben. Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass die Herzenshaltung Kains das Problem war.

Wenn JHWH grundsätzlich keine Opfer hätte haben wollen, dann hätte Er das Opfer Abels auch nicht angenommen.

In der Mc Arthur Studienbibel gibt es zu Jer. 7,22 eine Erklärung:

7,22 ich habe ... nichts befohlen. Verfasser der biblischen Bücher verwenden manchmal offensichtliche Verneinungen, um im Vergleich anderes hervorzuheben. Gott befahl seinem Volk beim Exodus nicht so sehr die Opfer, sondern vielmehr den Herzensgehorsam, aus dem die Opfer resultierten. Diese Vergleichsmethode findet sich ebenso in anderen Stellen (5Mo 5,3; Hos 6,6; 1Joh 3,18).
Quelle

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2020, 01:37 Wenn JHWH grundsätzlich keine Opfer hätte haben wollen, dann hätte Er das Opfer Abels auch nicht angenommen.

Kann es denn nicht sein, dass Gott Opfer grundsätzlich nicht möchte, aber er Rücksicht auf das Bedürfnis der Menschen nimmt, ihm etwas zu opfern? So würde ich es verstehen.

Wenn du sagst: Gott braucht die Opfer des Menschen nicht, dann stimme ich dir zu.

Das Gerücht, Mose habe die Opfergesetze erfunden ist mit Kain und Abel hoffentlich widerlegt. Es gäbe ja noch mindestens zwei weitere Zeugen, die das bestätigen könnten: Noah und Abraham.

Nach der erfolgreichen Landung der Arche baute Noah dem HERRN einen Altar und opferte "von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln". 1. Mose 8, 20-21
Brandopfer. Da blieb für die Menschen nichts zum Essen übrig.
Man stelle sich vor, es wird gegrillt und riecht total lecker, und dann darf man nur zuschauen, aber nichts davon essen.

Von Abraham heißt es in 1. Mose 12,7, nachdem er dem Ruf Gottes "Geh aus deinem Vaterland... und aus deines Vaters Hause" gefolgt war und die Verheißung empfangen hatte, "er baute dem HERRN einen Altar". In Vers 8 baute er dann gleich nochmal einen Altar.
Zu welchem Zwecke?
1. Mose 22,9 gibt die Antwort. Auf einem Altar werden Opfer gebracht.
LG

aber er Rücksicht auf das Bedürfnis der Menschen nimmt, ihm etwas zu opfern?

Das könnte sein.
Es ist aber mehr dahinter, glaube ich.

Was man Mose bestenfalls "anlasten" kann ist die Differenzierung der Opferarten. Das Fleisch der Schlachtopfer oder Erstlingsopfer beispielsweise wurde nicht mehr komplett verbrannt, sondern an die Priester oder im Volk verteilt und diente somit der Ernährung der Menschen.
Gemeindefest auf biblisch.

Für mich wirken diese Opferriten wie so eine Art Kommunikationssytem zwischen Mensch und Gott.

Die Beziehung zu Gott kostet etwas. Die Gnade ist umsonst, aber in der Realität muss der Mensch, wenn er eine Beziehung zu Gott unterhalten will, auch seinen Teil dazu beitragen. Jesus selbst rät Interessierten dazu, zuerst die Kosten zu überschlagen und sich zu überlegen, was das bedeutet oder bedeuten könnte: "Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein" Lk. 14,27 .

Heute werden zwar keine Tiere mehr geopfert. Aber jeder, der sich für die Nachfolge entschied, teilt mit unzähligen anderen Jüngern die Erfahrung: Gott testet, ob ich es ernst meine.

Das macht Er wirklich. Man gerät in Situationen... in denen man sich entscheiden muss: Was ist mir wichtiger? Diese Sache, dieser Mensch, diese Position... oder GOTT?

Und das kann bedeuten, dass man auf etwas verzichten muss. Mindestens auf die allgemein praktizierte Disziplin "Selbstverwirklichung", denn der Marschbefehl für Jünger Jesu lautet : "Selbstverleugnung".

Zuerst ist es schwer oder kann schwer sein, sich dazu durchzuringen.
Das Ergebnis mag für jeden anders aussehen. Eine ebenfalls allgemeingültige Erfahrung ist: Ich komme nicht zu kurz.

Für Noah war es sicher ein wirklich teures und schweres Opfer, auf einer von Menschen und Landtieren entleerten Erde von den Passagieren, die er mitgenommen und verpflegt hatte, und die für ihn auch irgendwo wichtig waren, um zu überleben, welche abzugeben ohne sie zu essen.

Dieser Schritt zeugt von einem großen Vertrauen: Der HERR wird mich versorgen.

Der Reichtum Abrahams und seiner unmittelbaren Nachkommen bestand ebenfalls in ihren Herden.
Ein Bullenkalb war vor einigen Jahrzehnten auch bei uns noch einige Hundert D-Mark wert. Für den Landwirt ein herber Verlust, wenn eine Kuh verkalbte, besonders auch, wenn es Zwillingskälber waren. Da lagen dann eben mal 600 DM Fehlgeburt vor dem Stall.

Immerhin sollten die Israeliten die (sowieso überzähligen) männlichen Tiere opfern - eine pragmatische Lösung; mit der beiden Seiten gedient war.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 27. Mär 2020, 15:31 Für mich wirken diese Opferriten wie so eine Art Kommunikationssytem zwischen Mensch und Gott.

Ich hatte mal ein Gespräch zum Thema "Blut" (-Opfer) mit einem Uni-Typen, der gleichzeitig geistlich sehr tief gedacht hat. - Folgendes kam in etwa raus (Achtung: Muss man wahrscheinlich zweimal lesen) - der Anlass war Ex. 12,23:

12,23 Wenn er <Gott> das Blut am Türsturz und an den beiden Türpfosten sieht, wird er an der Tür vorbeigehen.

Diese Textstelle erinnert an den Kampf Moses gegen Gott (4,24ff), von dem Gott erst dann „ablässt“ (4,26), als Zippora Moses die Beine mit Blut „berührt“ (4,25) – wie dort lässt auch hier Gott von den Türen ab, das mit Blut „berührt“ ist. - In beiden Fällen steht das Blut für einen Bund, dessen Zeichen im ersten Fall die Beschneidung ist („Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und Euch.“ (Gen. 17,11)) - im zweiten Fall ist es das Pascha-Lamm (vgl. 12,21), dessen Blut „auf den Türsturz und auf die beiden Türpfosten“ 12,22) gestrichen wird und damit die am Bund mit Gott teilhabenden Israeliten von den Ägyptern unterscheidet.

Geistlich ist „Blut als Zeichen“ deutbar für die Vererbung von Eigenschaften und Merkmalen, also die Wiederschöpfung göttlich eingehauchten Lebens. Dies führt zum Begriff der „Blutsverwandtschaft“, der heute wie eben auch schon damals als Bezeichnung für die Weitergabe der Ahnen-Identität gilt. – So wie Gott „de deo“ die Menschen als Kinder schafft, schafft der Mensch „de homine“ seine Nachkommen ebenfalls als Kinder (vgl. zu 1,11). Somit steht „Blut“ für eine geistliche Wirklichkeits-Größe im Irdischen in seiner Eigenschaft als Träger des göttlich eingehauchten Geistes in den Menschen über alle Generationen – somit ist „Blut“ in diesem Sinne ein Bindeglied zwischen Gott und Mensch. (Blut-)Opfer sind somit eine Erinnerung und ein Ritus, sich dessen ständig bewusst zu sein. - Es ist auf dieser Basis kein großer Schritt, wenn bei Jesus in der Transubstantiation von "Dies ist mein Blut" die Rede ist.

Du machst das Intellektuelle, und ich das Pragmatische.

Arbeitsteilung.

Das muss man wirklich öfter lesen. Satz für Satz.

Wenn diese mit Blut verbundenen Opfer eine so große geistliche Bedeutung haben - dann würde dieser Umstand ja eher für die Anordnung der Opferrituale durch Gott (und nicht durch Mose) sprechen, was meinst du?

Rituale und Feste als fundamentale Lehrstücke für Analphabeten? ähnlich wie früher die Bilder in den katholischen Kirchen, etwa der Kreuzweg-- auf diese Weise wurden den Menschen, die nicht lesen und schreiben konnten, doch gewisse Grundlagen des Glaubens vermittelt.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 27. Mär 2020, 15:52 Wenn diese mit Blut verbundenen Opfer eine so große geistliche Bedeutung haben - dann würde dieser Umstand ja eher für die Anordnung der Opferrituale durch Gott (und nicht durch Mose) sprechen, was meinst du?

Letztlich durch Gott - ja. --- Fangen wir von hinten an: Wenn es nur von Moses käme, hätte doch das "Das ist mein Blut" (Transsubstantation) keinen Sinn, oder? Dann wäre Jesus ein Nachgänger Moses und sonst nichts, oder nicht? ---- Wenn Mose das tut, dann tut er das doch nicht "privat" aus sich heraus, sondern von Gott inspiriert.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 27. Mär 2020, 15:52 Rituale und Feste als fundamentale Lehrstücke für Analphabeten? ähnlich wie früher die Bilder in den katholischen Kirchen, etwa der Kreuzweg-- auf diese Weise wurden den Menschen, die nicht lesen und schreiben konnten, doch gewisse Grundlagen des Glaubens vermittelt.

Ja. - Der Mensch IST ein geistlicher Analphabet.

Das ist doch der Gag bei Offenbarungen: Es gibt sie nur, weil der Mensch das Geistliche (also letztlich Gott) nicht auf dem Level des göttlichen Wesens verstehen können. --- Offenbarungen sind Krücken, weil der Mensch erst dann geistlich laufen kann, wenn er erkennt, wie er erkannt ist.

Umgekehrt heißt dies: Man kann die Bibel nur dann geistlich verstehen, wenn man sie NICHT wörtlich liest. --- Mir fällt spontan dazu ein Beispiel ein: Stell Dir vor, Menschen wäre Schattenwesen (also 2D-flach) und wollten wissen, was "Himmel" ist. - Wenn sie ganz schlau wären, würden sie feststellen, dass Flughäfen der 3D-Übermenschen etwas mit "Himmel" zu tun haben und würden diesen untersuchen. -Dabei würden sie feststellen, dass dort extrem viel Gummiabrieb ist. -- Daraus würden sie schließen, dass der Himmel etwas mit Gummi zu tun hat. --- Übertragen: So kann man die Bibel nicht lesen.

Und deshalb: Ja - Rituale und Feste sind eigentlich Gemeinschafts-Feiern ("Gemeinde"), deren fundamentaler Hintergrund den geistlichen Führern bekannt sein sollte, aber der Gemeinde nicht bekannt sein muss. Es geht dabei um das Erleben von etwas, was man mystisch spürt/erlebt. --- "Aufklärung" hat dort nichts zu suchen - sonst sind wir auf dem Level "Gummiabrieb".

PeB hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2020, 16:46 Kann es denn nicht sein, dass Gott Opfer grundsätzlich nicht möchte, aber er Rücksicht auf das Bedürfnis der Menschen nimmt, ihm etwas zu opfern? So würde ich es verstehen.

Nein, kann es nicht sein und er nimmt in dem Bereich auch keine Rücksicht auf ein menschliches Bedürfnis.

Folgende Gedanken für das eigene Studium gebe ich Dir gerne weiter:
- Es wird nicht geopfert, weil das halt in orientalischen (oder in sonstigen "rückständigen") Regionen so üblich war.
- Opfer sind also keine kulturelle Eigenart.
- Es wird nicht geopfert, weil es Gott aus irgendeinem Grund gefiele und er irgendwie besänftigt werden möchte.
- Die in anderen Religionen vorkommene Opferung von Tieren und Menschen sind also nicht mit den Opfern der Bibel vergleichbar
- Opfer sind keine Option sondern eine Notwendigkeit
- Das Wesen heiligen Gottes und das Wesen des gefallenen Menschen bilden den Rahmen der Notwendigkeit
- "Heiligkeit" ist im biblischen Sinne zu verstehen und nicht im aktuellen Sprachgebrauch.

Viel Freude beim weiteren Studium wünscht
travis

Travis hat geschrieben: ↑Fr 27. Mär 2020, 16:35

PeB hat geschrieben: ↑Do 26. Mär 2020, 16:46 Kann es denn nicht sein, dass Gott Opfer grundsätzlich nicht möchte, aber er Rücksicht auf das Bedürfnis der Menschen nimmt, ihm etwas zu opfern? So würde ich es verstehen.

Nein, kann es nicht sein und er nimmt in dem Bereich auch keine Rücksicht auf ein menschliches Bedürfnis.

Darauf muss ich im Rahmen des Threads wie folgt antworten:

Jeremia 7, 22-23 hat geschrieben:Denn ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; sondern dies Wort habe ich ihnen geboten: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

---

Travis hat geschrieben: ↑Fr 27. Mär 2020, 16:35 Viel Freude beim weiteren Studium wünscht
travis

Viel Freude beim weiteren Nachsinnen wünscht
PeB

PeB hat geschrieben: ↑Sa 28. Mär 2020, 10:09 Darauf muss ich im Rahmen des Threads wie folgt antworten:

Aber nur, wenn Du keine Lust hast meinem Einwand auf Deine Aussage weiter nachzugehen.

PeB hat geschrieben: ↑Sa 28. Mär 2020, 10:09 Viel Freude beim weiteren Nachsinnen wünscht

Zu Jer 7,22+23 habe ich keine Fragen.