Wer sind die zwölf Sterne?

[Zippo]

Galahad
Wie ich schon sagte, die Frau ist Israel, also die Kirche. Die Braut Christi.

Du hast insgesamt eine vernünftige Gegenposition bezogen, aber so richtig überzeugt mich das noch nicht.

Wer ist die Frau , die das Kind gebiert ? Ist es das Israel nach dem Fleische oder das geistige Israel ? Rö 9,6-8

Mir ist da heute ein Abschnitt aus dem Galaterbrief eingefallen. In Gal 4,26 wird das himmlische Jerusalem als unsere Mutter bezeichnet. Jede Stadt hat ihre Kinder und das himmlische Jerusalem hat geistige Kinder, die aus den Verheißungen Gottes entstanden sind.

Was ist der Same, der das Kind gezeugt hat, den die Frau in Off 12 zur Welt bringt ?
Die Verheißungen haben dem Volk Israel einen Heiland verkündet, der auch ein Licht für die Heiden sein sollte. Jes 42,6-7 Das Volk Israel sollte ein Licht für die Nationen sein und der Herr Jesus verkündet zu Beginn seines Dienstes , daß diese Zeiten nun gekommen sind. Lk 4,18-19. Das ist z. Bsp. die Erfüllung einer Verheißung des At.

Die Verheißungen waren der Same , aus denen der Glaube entstehen sollte. Gegen Ende seines Lebens auf Erden , hat dann der Herr Jesus Christus den Jüngern offenbart, daß er selbst der Same eines Weizens sein wollte, der in den Boden fällt und stirbt, damit das Samenkorn nicht allein bleibt, sondern viel Frucht hat. Joh 12,24
Die Verheißungen sind der Same und der Herr Jesus selbst, weshalb Paulus im Galaterbrief auch von den Kindern der Verheißung spricht.

Dem Abraham wurde ja schon verheißen , daß aus ihm ein großes Volk werden sollte und das in ihm alle Nationen auf Erden gesegnet sein sollen 1 Mo 12,2-3 Sein Name bedeutet "Vater von Vielen" Und wir wissen heute , daß sich mit dem großen Volk , das aus ihm hervorgehen sollte , nicht nur das fleischliche Israel gemeint ist. Abraham ist zum Vater aller gläubigen Menschen geworden und sein Segen ist durch den Herrn Jesus Christus auf uns vererbt worden. Gal 3,29

Kann man nun diese Frau Off 12 , mit dem himmlischen Jerusalem gleichsetzen, die ja in Gal 4 als unsere Mutter bezeichnet wird ?

Diese Stadt hat ja auch Kinder hervorgebracht.
Diese Stadt hat etwas mit dem Israel nach dem Fleische zu tun, weil dieses Volk ja die ganzen Verheißungen niedergeschrieben und verwahrt hat. Außerdem läßt sich eine Linie von Segensträgern darin ausmachen, die sich bis zu dem Herrn Jesus verfolgen läßt. Da das Volk Israel 12 Stämme hatte, kann man z. Bsp. auch eine Verbindung zu den 12 Sternen legen, welche die Krone der Frau zieren.

Diese Stadt läßt sich mit den Aposteln in Verbindung bringen, weil sie das Licht des Evangeliums gesehen und dafür gesorgt haben, daß der Gemeinde Gottes ein Fundament gegeben und heute in aller Welt gelesen wird, das NT. Eph 2,20
Da kann man auch an die 12 Sterne der Frau in der Offenbarung denken.

Wann sind Menschen in diese Stadt hineingeboren worden, die ja auch in Off 21 -22 vorgestellt wird, deren 12 Tore mit den Namen der Stämme Israels versehen sind, an deren Toren 12 Engel sind und deren Grundsteine von den Aposteln gelegt wurde ? Off 21,12-14
Die Stadt wurde also erst durch die Apostel errichtet, das Volk Israel hat etwas mit den Toren zu tun und die Engel wachen darüber , wer hineinkommen darf.

In diese Stadt wird man hineingeboren. Und bevor das Kind geboren wird, gehen der Geburt Wehen voraus . Mich erinnert das ein wenig an die Worte Jesu , wo er von seiner Wiedekehr spricht. Mt 24,8 Außerdem spricht er in 19,28 von einer Wiedergeburt , zu einer Zeit, wenn seine Jünger das Volk Israel richten sollen.
Also ist mit der Geburt in Off 12 doch die Gemeinde gemeint, also der Zeitpunkt, wenn die Kinder der Verheißung, also Abrahams Volk die Erde verläßt ?

Liebe Grüße Thomas

[Galahad]

Wo nicht?

Eigentlich fast überall wo Sterne erwähnt werden in der Offenbarung. Die Sterne, die der Drache in Kap. 12 auf die Erde fegt könnten Engel sein, ebenso dann eventuell in 6, 13 wären das die gleichen. In Kap 8. & 9 der Stern "Wermut" könnte ein Engel sein. Die anderen Sterne in der Offenbarung sind keine Engel.

[Galahad]

Wie ich schon sagte, die Frau ist Israel, also die Kirche. Die Braut Christi.

Also hat "DIE KIRCHE" - WEN - geboren?

Wie ich bereits erklärte, das geborenwerden ist ein Symbol und daher kein konkretes geborenwerden. Da wird nicht eine neue Gruppe dazu addiert. Die Frau im Himmel, der Knabe und die Frau in der Wüste, das sind alles Bilder für etwas was mit Israel (also der Kirche) passiert.

[AlTheKingBundy]

Wo nicht?

Eigentlich fast überall wo Sterne erwähnt werden in der Offenbarung. Die Sterne, die der Drache in Kap. 12 auf die Erde fegt könnten Engel sein, ebenso dann eventuell in 6, 13 wären das die gleichen. In Kap 8. & 9 der Stern "Wermut" könnte ein Engel sein. Die anderen Sterne in der Offenbarung sind keine Engel.

Nö. Nur ein kleines Gegenbeispiel:

Offb 1,20 Was das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter betrifft: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

[Zippo]

Hallo zusammen,

Wer wissen will, was die 12 Sterne bedeuten, welche die Krone der Frau zieren, welche in Off 12 ein Kind gebiert, der muß sich auch fragen, warum diese Frau flieht und von Gott behütet wird. Off 12,6
Es gibt Anhaltspunkte, in dieser Frau das Israel nach dem Fleische zu sehen oder auch nur einen Teil davon.
Eine solche Flucht hat es während der jüdischen Kriege 66-74 n. Chr schon gegeben, aber das Volk Israel ist damals von Gott nicht bewahrt worden, sondern die Römer haben Israel in der Bergfestung Masada vernichtend geschlagen.
Also handelt es sich in Off 12 um eine andere Flucht , sollte es sich bei der Frau um Israel handeln.
Der Herr Jesus hatte ja den Jüngern für die Zeit seiner Wiederkunft eine Flucht vorausgesagt, wenn sie das Gräuelbild der Verwüstung an heiligem Orte sähen. Mt 24,15-22 Das klingt sehr nach einer Ansprache an die jüdische Bevölkerung.
Die in Off 12 beschriebene Flucht kann also sehr leicht mit dem Volk Israel in Verbindung gebracht werden.

Die Zahl 12 ist die Zahl der Erwählung, es gab 12 Söhne Jakobs , 12 Jünger und 12 Apostel.
Die Stadt Jerusalem hat 12 Perlentore , die mit den Namen der Stämme Israels geziert sind, an denen 12 Engel wachen. Die 12 Apostel sind in den Grundsteinen der Stadtmauer integriert , welche 12000 Stadien in Länge , Breite und Höhe mißt. Off 12, 9-14 Die Stadt wird als Braut bzw. Frau des Lammes bezeichnet. Off 12,9

Es ist interessant, was in Jes 62 über Jerusalem gesagt wird:
"Und du wirst eine prachtvolle Krone sein in der Hand des HERRN und ein königliches Diadem in der Hand deines Gottes. Jes 62,3
Dann folgen Worte, wie Paulus sie in Gal 4,26-29 zitiert.
Die Stadt Jerusalem wird in Jes 62,5 mit einer Frau verglichen, um die ein Jüngling freit. Das ist ein Bild dafür, daß der Herr Jesus als Bräutigam um seine Braut wirbt.
Das Symbol der Stadt und das Symbol der Braut gehören unzweifelhaft zusammen.
Und auch die Krone ist ein Bild für Jerusalem. Vielleicht sieht eine Stadt von oben betrachtet mit ihrer Stadtmauer aus wie eine Krone, symbolisch gesehen ist sie aber eher ein Machtsymbol. Off 5,10

Bei der Frau und Braut bzw. königlichen Stadt des Friedens erinnert vieles an die Gemeinde und diese Stadt ist ja auch erst, durch die Apostel in ihren Grundsteinen erbaut worden.
Trotzdem werden nicht nur Erwählte aus der Gemeinde in diese Stadt kommen. Denn vor dem Erscheinen Jesu gab es auch schon Menschen, die Gott für das Leben in dieser Stadt erwählt hat. Aus vielen Bündnissen Gottes werden Menschen in diese Stadt kommen und jedes Bündnis könnte man symbolisch mit einer Frau abbilden.

Und auch zum und nach dem Zeitpunkt der Entrückung der Gemeinde hat Gott noch Interesse an manchen Menschen.
Da sind z. Bsp. die 12000 x 12000 Versiegelten aus den Stämmen Israels. Man könnte da von einem Rest Israels sprechen, so, wie es in Jes 28,5, Sach 13,9 , Rö 11,26
angesprochen. Sach 13 ist übrigens ein Kapitel , das kommt, bevor in Sach 14 die Wiederkehr des Messias auf dem Ölberg beschrieben wird.

Die Geburt der Frau beschreibt möglicherweise die Entrückung der Gemeinde, aber Jerusalem ist damit noch nicht vollzählig.
Da kommen eben Bewohner dieser Stadt dazu, das gäbe es z. Bsp. die 144000 Versiegelten aus Off 7 und auch die Heiligen, die in Off 8,3-4 , Off 11,18 , 13,7 genannt werden.
Und auch die Seelen, die in Off 20,4 auferstehen, um an der ersten Auferstehung teilzuhaben, gehören zu Jerusalem dazu und werden möglicherweise von von der Frau symbolisch abgebildet, die Off 12 ihre Flucht antritt.
Sie sollen ja herrschen auf Erden , wie in Off 20,6 geschrieben steht. Die Krone ist in Jes 62 ein Symbol für Jerusalem. Aber in der weiteren Auslegung ist die Krone auch ein Symbol für Herrschertum und Macht.
Und die Sterne sind die Engel , die sich um die Erwählten bemühen und von denen in Wahrheit die Macht ausgeht.

Liebe Grüsse Thomas

[PeB]

Gegenfrage: ist die Frau denn schon "Komplett"? Was ist mit den Heiligen, die auf der Erde verfolgt werden aber später zu den Thronen entrückt werden, bzw. auferstehen? Sind sie nicht Teil der Frau?

Wenn das so ist, sollte man deine Deutung in Frage stellen müssen.

Hier wird Jemand oder etwas erst durch eine Frau geboren. Diese Frau trägt (vor der Geburt bereits) eine Krone mit zwölf Sternen.
Also muss die Frau Symbol für etwas sein, was VOR der Geburt (Jesu/ respektive der Gemeinde) vorhanden was, was schwanger gehen konnte.

Dafür bieten sich m.E. zwei Deutungen an:
1. das Volk Israel mit der zwölf Ältesten,
2. die Stadt Jerusalem mit den zwölf Stämmen.

Ich plädiere für Letzteres, denn es ist immer wieder Jersusalem in der Bibel, die "in Wehen" liegt.

[PeB]

Wie ich bereits erklärte, das geborenwerden ist ein Symbol und daher kein konkretes geborenwerden.

Jerusalem - die Frau mit den zwölf Sternen - war schwanger und hat geboren: zum einen den Erlöser und zum anderen die Gemeinde.
Das Bild macht keinen Sinn, wenn es so verwendet wird, als gebäre die Kirche sich selbst.

[Zippo]

Gegenfrage: ist die Frau denn schon "Komplett"? Was ist mit den Heiligen, die auf der Erde verfolgt werden aber später zu den Thronen entrückt werden, bzw. auferstehen? Sind sie nicht Teil der Frau?

Wenn das so ist, sollte man deine Deutung in Frage stellen müssen.

Hier wird Jemand oder etwas erst durch eine Frau geboren. Diese Frau trägt (vor der Geburt bereits) eine Krone mit zwölf Sternen.
Also muss die Frau Symbol für etwas sein, was VOR der Geburt (Jesu/ respektive der Gemeinde) vorhanden was, was schwanger gehen konnte.

Dafür bieten sich m.E. zwei Deutungen an:
1. das Volk Israel mit der zwölf Ältesten,
2. die Stadt Jerusalem mit den zwölf Stämmen.

Ich plädiere für Letzteres, denn es ist immer wieder Jersusalem in der Bibel, die "in Wehen" liegt.

Die Frage von Al sollte lauten: " Ist Jerusalem schon komplett ?" Jerusalem ist die Stadt der Erwählten, die zum ewigen Leben berufen sind.
Die Stadt wird im AT schon angekündigt. Ein Kapitel nach Jes 53, wo die Leiden unseres Herrn Jesus beschrieben werden wird über Jerusalem folgendes gesagt:
54, 1 Juble, du Unfruchtbare, die du nicht geboren hast! Freue dich und jauchze, die du nicht schwanger warst! Denn die Einsame hat mehr Kinder, als die den Mann hat, spricht der HERR.
In diesem Kapitel ist von Jerusalem die Rede. Das wird umso klarer , wenn man Gal 4,27 liest.
In Gal 4 werden ja zwei Bünde verglichen. Und diese Bündnisse werden mit zwei Frauen verglichen und zwei Städten. Eine davon ist Sara, die auch erst unfruchtbar war und später den Isaak gebärt, der zu einem Typus für Christus wird, weil Abraham ihn auf dem Berge Morija opfern wollte. 1 Mo 22
Sarah wird zum Vorbild für das himmlische Jerusalem.

Damals ,also auch zu Zeiten des Jesaja, war das himmlische Jerusalem noch einsam und hatte keinen Mann. Damals hatte das irdische Jerusalem den Mann, denn Israel stand ja im Bund mit dem HERRN.

Die Kinder des himmlischen Jerusalem konnten noch nicht geboren werden. Das konnte ja erst nach der Kreuzigung Jesu geschehen, die in Jes 53 vorweggenommen wird.
Aber die Stadt war in den Gedanken schon vorhanden. Damals waren auch schon Bündnispartner Gottes vorhanden, aber sie konnten erst Bestandteil dieser Stadt werden und deren Einwohner, als der Herr gerufen hat, "Es ist vollbracht"

Aber was bedeutet denn folgender Text ?

Jes 66,7 Ehe sie Wehen bekommt, hat sie geboren; ehe sie in Kindsnöte kommt, hat sie einen Knaben geboren. 8 Wer hat solches je gehört? Wer hat solches je gesehen? Ward ein Land an einem Tage geboren? Ist ein Volk auf einmal zur Welt gekommen? Kaum in Wehen, hat Zion schon ihre Kinder geboren.

Jerusalem gebiert ihre Kinder , bevor sie Wehen bekommt.

Welche Wehen sind hier gemeint ? Sind es nicht die Wehen, die der Herr Jesus in Mt 24 beschreibt bzw. die Wehen, die Off 12 beschrieben werden ?

Und wenn die Gemeinde entrückt ist, ist dann Jerusalem schon komplett ?
Ich denke, dann würden wir nichts von einer Frau lesen, die fliehen muß, wie es in Mt 24 und Off 12 beschrieben wird.

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

Gegenfrage: ist die Frau denn schon "Komplett"? Was ist mit den Heiligen, die auf der Erde verfolgt werden aber später zu den Thronen entrückt werden, bzw. auferstehen? Sind sie nicht Teil der Frau?

Wenn das so ist, sollte man deine Deutung in Frage stellen müssen.

Hier wird Jemand oder etwas erst durch eine Frau geboren. Diese Frau trägt (vor der Geburt bereits) eine Krone mit zwölf Sternen.
Also muss die Frau Symbol für etwas sein, was VOR der Geburt (Jesu/ respektive der Gemeinde) vorhanden was, was schwanger gehen konnte.

Dafür bieten sich m.E. zwei Deutungen an:
1. das Volk Israel mit der zwölf Ältesten,
2. die Stadt Jerusalem mit den zwölf Stämmen.

Ich plädiere für Letzteres, denn es ist immer wieder Jersusalem in der Bibel, die "in Wehen" liegt.

Die Frau steht für die Braut Christi und sie ist mit Sicherheit nicht (alleine) durch die 12 Stämme Israel bestimmt. Diese sind aber die Wurzel, das stimmt wohl (Jesu Ursprung). Wenn Du annimmst, dass die Frau buchstäblich aus Menschen der 12 Stämme gebildet wird, dann wären sie vor Jesus auferstanden.

[Zippo]

Al
Die Frau steht für die Braut Christi und sie ist mit Sicherheit nicht (alleine) durch die 12 Stämme Israel bestimmt. Diese sind aber die Wurzel, das stimmt wohl (Jesu Ursprung). Wenn Du annimmst, dass die Frau buchstäblich aus Menschen der 12 Stämme gebildet wird, dann wären sie vor Jesus auferstanden.

Aber aus den 12 Stämmen des Volkes Israel könnte ein weiterer Bündnispartner enststehen, der symbolisch als Frau in Off 12 abgebildet wird und der Stadt Jerusalem später zugetan wird.

Christen sind es natürlich gewohnt, in der Braut die Gemeinde zu sehen, aber es wäre sicherlich zuwenig, in der Stadt Jerusalem nur ein Bild für erwählte Gemeindeleute zu sehen.
Vor der Grundlegung dieser Stadt , waren auch schon Erwählte , auch hochkarätige gläubige Menschen, wie z. Bsp. Abraham, die mit Sicherheit gewürdigt sind , der Stadt Jerusalem zugerechnet zu werden. Er zog aus in das Land der Verheißung und erwartete die Stadt, die einen Grund hat und deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. Hebr 11,10
Im gleichen Kapitel werden viele Menschen genannt, welche die ewige himmlische Heimat zwar gesucht haben, aber nur von ferne gesehen.
Nach vollbrachtem Erlösungswerk sind die dann doch alle in diese Stadt gekommen.

Das Volk Israel war auch lange Zeit Bündnispartner Gottes, symbolisch als Frau dargestellt, sie haben durch ihre durchlebten Geschichten und die sorgfältige Niederschrift den Zugang zu der Stadt Jerusalem bereitet und werden deswegen auf den Toren der Stadt genannt. Vor allem die Prophetie hat den Zugang zu der Stadt Jerusalem werden lassen.

Die Prophetie deutet zunächst auf unseren Herrn Jesus Christus, den Bräutigam dieser Stadt. Wer es von Gott gezeigt bekommt, der kann verstehen, wie man durch die Tore in die Stadt der Erwöhlten Gottes hineingeht. Aber nur Gott läßt dort Menschen hinein.

Die Stadt Jerusalem wird mit Sarah verglichen, die ihren Sohn der Verheißung empfing, als sie nicht mehr schwanger werden konnte. Sie hatte das Alter und war nun unfruchtbar. 1 Mo 18,13 Dann empfängt sie aber doch noch ihren verheißenen Sohn und wird damit zum Bild für das zunächst unfruchtbare Jerusalem. Deswegen werden gläubige Christen in Gal 4 als Kinder der Verheißung bezeichnet.

Warum sollte sie erst in diesem hohen Alter das Kind bekommen ?
Zunächst sollte ja der Knabe Ismael heranwachsen , der ein Bild für das irdische Volk Israel geworden ist, das in Knechtschaft lebt. Der sollte aber das Erbe bzw. den Segen Abrahams nicht erhalten.

Sondern es kam eine Zeit, da wollte Gott die Unfruchtbare fruchtbar machen. Er wollte die Kinder der Verheißung zeugen. Nicht aus den Lenden des Mannes sollten die zukünftigen Himmelsbewohner entstehen, sondern durch Gottes Geist. Joh 1,13, Joh 3

Da sollte sich keiner aus eigener Kraft in die neue Schöpfung mogeln dürfen, Gott wollte selbst entscheiden, wen er in der zukünftigen Schöpfung haben will.

Die Wiedergeburt bezieht sich einmal auf jeden einzelnen Menschen, den Gott erwählt hat und abgeschlossen ist sie erst, wenn der gläubige Mensch sein Ziel erreicht hat.

Für die Gemeinde als Ganzes ist das Ziel mit der Entrückung erreicht. Diese Entrückung ist in der letzten Zeit und wird mit der Geburt des Sohnes beschrieben, den die Frau in Off 12 gebiert.
Der Sohn ist Gemeinde und die Frau ist auch Gemeinde. Das ist kein Widerspruch. Beide Bilder enthalten nämlich Aspekte des erwählten Gottesvolkes. Die Frau ist das Bild für das Bündnis und der geborene Sohn das Bild für die Wiedergeburt und Sohnschaft des gläubigen Menschen.

Aber warum soll nach der Entrückung der Gemeinde nicht wieder ein Bündnispartner Gottes entstehen, der speziell aus den 12 Stämmen Israels gebildet wird ?
Dem Volk Israel sind weitere Prophetien gegeben, die nun auch zur Erfüllung kommen.

Liebe Grüsse Thomas