Städte in der Offenbarung

[AlTheKingBundy]

Die zwei Zeugen können ja nicht überall sein und werden auch von einem bestimmten Ort in den Himmel entrückt. Off 11,12

Sie selbst und ihre Botschaft kann aber auf der ganzen Welt vernommen werden. Darauf kommt es an.

Das ist mit Sicherheit falsch und geht völlig am antiken Orts- und erdverständnis vorbei.

Natürlich kann man sich jetzt auf verschiedene Weise vorstellen, wie das gemeint ist. Live Übertragung per elektronischer Medien, oder Verbreitung durch Schrift und Papier.

Von wilden Spekulationen sollte man sich bei einer seriösen Exegese die Finger lassen.

Für mehr als einen Bezug halte ich das nicht, weil der Tempel nun mal zerstört ist.

Tja, nur damals gab es den Tempel noch.

[Zippo]

Aber die Stadt in Off 11 wird geistlich "Sodom und Ägypten" genannt. Und da denke ich eigentlich weniger an verkehrten Gottesdienst , sondern mehr an das böse, unmoralische und ungerechte Treiben dieser Welt.

Woran denkst du bei Gottesdienst ? An Bank drücken, Lieder Singen, und einen ordentlich sitzenden Anzug ? Mal ganz klischeehaft gefragt

Der verkehrte Gottesdienst ist doch weder separat von Unmoral und Unrecht, noch zu diesen im Widerspruch.

Johannes 16,2 Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt aber die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst r darzubringen.

Ich wollte eine kurze Definition für Babel bzw. Babylon bringen. Das ist wohl in den falschen Hals gekommen.
Ich habe inzwischen mal im Internet geforscht, was Babylon heißt und überraschender Weise gefunden , daß es aus dem akkadischen stammt und "Tor Gottes" heißt. Quelle: Wikipedia
Dort wo die Wiege der Menschheit vermutet werden kann, zwischen Euphrat und Tigris, da hatten die Menschen die Idee einen Turm zu bauen , um Gott näher zu kommen. Aus irgendeinem Grunde haben sie gedacht, daß sich in Babylon ein Tor zu Gott befinden müße. Seitdem gilt Babylon wohl als Synonym für das vergeblichen Bemühen , Gott zu dienen und ihm zu nahen. Seitdem hat es noch viele Bemühungen gegeben die Götter zufriedenzustellen, Menschenopfer waren auch dabei.
Babylon wird als Wiege des Götzendienstes und als Mutter der geistigen Hurerei angesehen, weil hier natürlich nicht Gott verehrt wird , sondern unwissentlich Satan, der sich mit irgendwelchen Spirenzien die Aufmerksamkeit der Menschen ergaunert hat.Off 17,5
Satan hat es mehrfach geschafft , aus einem vermeintlichen Gottesdienst Mord und Totschlag zu machen, auch im sogenanten Christentum. Das ist alles Babylon in der Blützeit.

[Zippo]

Die beiden Zeugen in Off 11 haben auch von Gott etwas gehört oder gesehen und geben darüber Auskunft. Aber sie halten Gericht mit der Welt und schlagen sie mit allen möglichen Plagen. Während den 1260 Tagen ihrer Weissagung regnet es nicht und sie haben die Möglichkeit Wasser in Blut zu verwandeln, wie seinerzeit bei Mose vor dem Auszug aus Ägypten. Off 11,6
Das ist aber doch durch das Zeugnis der heiligen Apostel nicht passiert.

Hier wird von Wundertaten berichtet, die sehr wohl durch die Ausgießung des HG möglich waren. "Sie haben Macht darüber...". Hat Jesus nicht selbst seinen Jüngern kund getan, dass sie größere Wundertaten verbringen würden, als er selbst? Dass alttetstamentarische Bilder verwendet werden, ist nicht verwunderlich, bedeutet aber nicht, dass diese buchstäblich zu verstehen sind, selbst im AT nicht (immer).

Die Jünger Jesu haben aber die Menschen nicht geplagt , sondern geheilt, um auch Aufmerksamkeit für das Eavangelium zu erlangen. Genau , wie es der Herr Jesus getan hat, der ja auch sagte, daß er nicht zum Gericht in die Welt gekommen ist, sondern um Menschen zu retten.
Die beiden Zeugen weissagen 3,5 Jahre und werden dann in den Himmel entrückt. Das hätte irgendjemand mitgekriegt und der Nachwelt mitgeteilt. Stell dir mal vor, es würde in Deutschland 3,5 Jahre nicht mehr regnen ! Das würde doch auffallen ?
Und hat man schon Geschenke verteilt, weil Heilige , die die Welt geplagt haben, beseitigt worden sind ? Off 11,10

[AlTheKingBundy]

Die Jünger Jesu haben aber die Menschen nicht geplagt ,

Petrus hat sogar welche getötet. Die Plage muss nicht so verstanden werden, dass Wasser zu Blut wird, hatte ich ja erwähnt.

Die beiden Zeugen weissagen 3,5 Jahre und werden dann in den Himmel entrückt. Das hätte irgendjemand mitgekriegt und der Nachwelt mitgeteilt.

Nö, das ist tagespressenauslegung. Warum hat dann niemand sonst außerbiblisch von den Wundertaten Jesu oder der Jünger berichtet? Gottes Wirken ist nich in der Tagespresse nachzulesen schon gar nicht in Wunderfüllhornqualität. Wie sagte Jesus so schön: Gitt ist im Verborgenen und genau so handelt er auch. Wozu benötigt man noch Glauben, wenn man Zeus persönlich Blitze schleudern sieht?

Stell dir mal vor, es würde in Deutschland 3,5 Jahre nicht mehr regnen ! Das würde doch auffallen ?

Eine Hungersnot zu Zeiten der Apostel ist belegt auch außerbiblisch, also alles im grünen Bereich.

Und hat man schon Geschenke verteilt, weil Heilige , die die Welt geplagt haben, beseitigt worden sind ? Off 11,10

Was erwartest Du, dass man altes Papyrusgeschenkpapier ausgräbt auf dem steht, "Wir freuen uns, dass die 2 Zeugen erledigt sind"?

[Zippo]

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Die Nationen werden diese Stadt 42 Monate zertreten.
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An anderer Stelle sind diese 42 Monate auch genannt. Wenn Du beide Geschehen miteinander verknüpfst, hast Du äußerst wichtige Ereignisse der letzten dreieinhalb Jahren der gegenwärtigen Ära im Blick.

Ich bin zwar für ein weitgehend wörtliches Verständnis der biblischen Vorhersagen, doch der in Offenbarung 11,1-2 beschriebene Tempel ist kein Gebäude aus Stein und Holz. Der Tempel steht für einen kleinen Kreis der Nachfolger Jesu, der äußere Vorhof für die Lauen, die siebte der in Offenbarung 3 genannten Gemeinden. Diese Lauen geraten während der 42 Monate währenden Regierung des letzten Machtpolitikers gewaltig unter Druck (Offenbarung 13,5).

Dem Johannes wird ein Rohr in die Hand gegeben und dann soll er einen Tempel messen und auch die darin anbeten. Warum soll das kein Tempel aus Holz Stein sein ? Die Juden wollen doch immer einen Tempel bauen und wenn du in deiner webcam den Ton anstellen würdest, dann würdest du vielleicht an der Klagemauer hören :
"HERR , bitte laß den Tempel so entstehen, wie du es im Propheten Hesekiel prophezeit hast. Hes 40ff Schicke deinen Messias und mache Israel zu deinem Reich.

Der Tempel wird doch klar von den Anbetenden in diesem Tempel unterschieden, da kann er doch nicht das Gleiche sein.
Man müßte sich allerdings fragen, was es bedeutet, wenn diese Anbetenden gemessen werden und das könnte ein wenig darauf hinauslaufen , was du gesagt hast.

Aber wir sind uns einig, daß es sich bei der Stadt, die in Off 11 genannt wird, um das irdische Jerusalem handeln muß.
Sie ist eben zu dieser Zeit nicht viel anders , als andere Städte und sie ist geworden , wie Sodom und Ägypten, weltlich und unmoralisch, also gerichtswürdig.
Da wäre es auch nicht verwunderlich, daß Gott diese Stadt von den Nationen zertreten läßt.
Aber es gibt einige Menschen, im weiteren Bibeltext werden sie auch schon mal Heilige genannt Off 13,7 , an denen findet Gott gefallen. Es können Christen aus der Gemeinde sein oder auch Heilige aus Israel. Da bin ich mir noch nicht so genau im klaren. Da ist jedenfalls noch etwas an dieser Stadt, weshalb Gott sie "heilig" nennt. Off 11,2 Diese Stadt ist Gott noch wichtig, er will sie nicht einfach der Weltlichkeit preisgeben.
Die Engel sagen ja bei der Himmelfahrt, daß der Herr Jesus genau an diesem Ort wieder erscheinen will. Apg 1,11 Und das sagt auch der Propher Sacharja:

Der Herr Jesus wird nicht irgendwo , sondern er wird in Jerusalem wieder erscheinen. Dort wird er auf dem Ölberg stehend , das Volk Israel von den angreifenden Nationen befreien. Sach 14,3
Somit spricht vieles dafür, daß es sich bei der Stadt in Off 11 auch um das irdische Jerusalem handeln muß.

[AlTheKingBundy]

Der Herr Jesus wird nicht irgendwo , sondern er wird in Jerusalem wieder erscheinen. Dort wird er auf dem Ölberg stehend , das Volk Israel von den angreifenden Nationen befreien. Sach 14,3
Somit spricht vieles dafür, daß es sich bei der Stadt in Off 11 auch um das irdische Jerusalem handeln muß.

Ähm nein, Jesus erklärt seinen Jüngern, dass sie aus Jerusalem fliehen sollen, weil es zerstört werden wird DURCH seine Ankunft.

[ProfDrVonUndZu]

Sie selbst und ihre Botschaft kann aber auf der ganzen Welt vernommen werden. Darauf kommt es an.

Das ist mit Sicherheit falsch und geht völlig am antiken Orts- und erdverständnis vorbei.

Von Bewohnern der Erde ist die Rede, nicht nur von Bewohnern einer Stadt. Ihr Wirkungskreis geht also weit über die Vorstellung einer Unterhaltung von Angesicht zu Angesicht oder des Schlagens in Reichweite einer Armlänge hinaus.

Natürlich kann man sich jetzt auf verschiedene Weise vorstellen, wie das gemeint ist. Live Übertragung per elektronischer Medien, oder Verbreitung durch Schrift und Papier.

Von wilden Spekulationen sollte man sich bei einer seriösen Exegese die Finger lassen.

Deswegen sprach ich auch nur von Vorstellungen. Seriöse Exegese muss das offen lassen. Sie wird oder bleibt aber nicht deswegen seriös. wenn man nur Holz, Pferd und Steine gelten lassen will. Meine Präferenz für Schrift und Papier habe ich deswegen, weil es einfach historisch gesehen das dominanteste Medium war.

Für mehr als einen Bezug halte ich das nicht, weil der Tempel nun mal zerstört ist.

Tja, nur damals gab es den Tempel noch.

Mit der Vordatierung der Offenbarung bist du in der Minderheit. Das solltest du wenistens akzeptieren und auch transparent machen.

[AlTheKingBundy]

Sie selbst und ihre Botschaft kann aber auf der ganzen Welt vernommen werden. Darauf kommt es an.

Das ist mit Sicherheit falsch und geht völlig am antiken Orts- und erdverständnis vorbei.

Von Bewohnern der Erde ist die Rede, nicht nur von Bewohnern einer Stadt. Ihr Wirkungskreis geht also weit über die Vorstellung einer Unterhaltung von Angesicht zu Angesicht oder des Schlagens in Reichweite einer Armlänge hinaus.

Nein, falsch, beschäftige Dich z.B. mal mit dem altgriechischen Wort oikoumené (Erdkreis) siehe z.B. Mat 24,14 oder Offb 12,9 hier ist das römische Empire gemeint und nicht die ganze Welt.

https://biblehub.com/greek/3625.htm

Oder hier:

Apg 4,26-27: Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten." 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,

Waren auch Eskimos, Australier und Indianer dabei?

So wird datnix.

Deswegen sprach ich auch nur von Vorstellungen. Seriöse Exegese muss das offen lassen. Sie wird oder bleibt aber nicht deswegen seriös. wenn man nur Holz, Pferd und Steine gelten lassen will. Meine Präferenz für Schrift und Papier habe ich deswegen, weil es einfach historisch gesehen das dominanteste Medium war.

Doch, sie wird dadurch seriöser, denn genau so dachte man in der Antike und so war es auch gemeint und kein Strichcode. Warum hat der weiße Reiter denn einen Bogen und keine Kalaschnikow in der Hand?

Mit der Vordatierung der Offenbarung bist du in der Minderheit. Das solltest du wenistens akzeptieren und auch transparent machen.

Muss ich nicht, weil es hier kein Abstimmungsergebnis gibt. Es existiert kein Beweis, weder für die Früh- noch die Spätdatierung. Wenn die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde, ist sie eine prophetische Schrift, nach 70 eine nacherzählende Schrift. Inhaltlich ist völlig klar worum es geht.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, falsch, beschäftige Dich z.B. mal mit dem altgriechischen Wort oikoumené (Erdkreis) siehe z.B. Mat 24,14 oder Offb 12,9 hier ist das römische Empire gemeint und nicht die ganze Welt.

Abgesehen davon, dass wir diese Diskussion schon hatten, hat das nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe mich bewusst so ausgedrückt, dass sie nicht wieder auf das alte Thema zurück fällt.

Doch, sie wird dadurch seriöser, denn genau so dachte man in der Antike und so war es auch gemeint und kein Strichcode. Warum hat der weiße Reiter denn einen Bogen und keine Kalaschnikow in der Hand?

Tinte und Papier gab es auch damals schon. Der Bogen steht wahrscheinlich für einen Distanzangriff. Vielleicht etwas hinterhältiges und übermächtiges. Darüberhinaus steht er für Hochpräzision. Sowohl in der Fertigung als auch in der Anwendung. Niemand wird aus Versehen erschossen.
Von diesem Standpunkt aus ist es völlig egal, ob mit Pfeilen, Steinen, Kanonenkugeln oder Laserstrahlen geschossen wird. Der rein militärische Zweck des Tötens jedenfalls ist unverkennbar.

Muss ich nicht, weil es hier kein Abstimmungsergebnis gibt. Es existiert kein Beweis, weder für die Früh- noch die Spätdatierung. Wenn die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde, ist sie eine prophetische Schrift, nach 70 eine nacherzählende Schrift. Inhaltlich ist völlig klar worum es geht.

Was ist dir denn wichtiger, das Prophetische, oder die Klarheit ? Wenn dir das Prophetische wichtiger ist, solltest du die Klarheit mal in Frage stellen und es nicht zu Gunsten vermeintlich rationaler Argumente gestalten.

[AlTheKingBundy]

Nein, falsch, beschäftige Dich z.B. mal mit dem altgriechischen Wort oikoumené (Erdkreis) siehe z.B. Mat 24,14 oder Offb 12,9 hier ist das römische Empire gemeint und nicht die ganze Welt.

Abgesehen davon, dass wir diese Diskussion schon hatten, hat das nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe mich bewusst so ausgedrückt, dass sie nicht wieder auf das alte Thema zurück fällt.

Das hat sehr wohl etwas mit deiner Aussage zu tun, es sei denn, du weißt nicht mehr, was Du sagst. Ich verstehe aber schon, dass die das alte Thema unangenehm ist, weil es lässt Deine futuristischen Hoffnungen zerbröseln. Genauso wie das Thema Naherwartung, Du weißt schon, wo Du aus bald, in Kürze, nah mal so eben locker 2000 Jahre machst

Von diesem Standpunkt aus ist es völlig egal, ob mit Pfeilen, Steinen, Kanonenkugeln oder Laserstrahlen geschossen wird. Der rein militärische Zweck des Tötens jedenfalls ist unverkennbar.

Aber natürlich steht der Bogen für eine Strahlenwaffe. Nur komisch, dass das Buch nicht versiegelt werden sollte, d.h. die ersten Christen wussten natürlich sofort, dass eine Strahlenpistole gemeint war

Muss ich nicht, weil es hier kein Abstimmungsergebnis gibt. Es existiert kein Beweis, weder für die Früh- noch die Spätdatierung. Wenn die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde, ist sie eine prophetische Schrift, nach 70 eine nacherzählende Schrift. Inhaltlich ist völlig klar worum es geht.

Was ist dir denn wichtiger, das Prophetische, oder die Klarheit ? Wenn dir das Prophetische wichtiger ist, solltest du die Klarheit mal in Frage stellen und es nicht zu Gunsten vermeintlich rationaler Argumente gestalten.

Mir ist daran gelegen, antike Texte zu verstehen, die Wahrheit. Solltest Du auch mal probieren, macht herrlich frei.