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Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 14:32 Dann ist die logische Konsequenz nur die, dass es definitiv NICHT des Herrn Wort ist, das hier geredet wurde.

Nicht die einzige logische Konsequenz, zumal hier ja ausdrücklich geschrieben steht: "Jahwe, mein Gott, sagte zu mir" (Vers 4) und: "dass ich im Auftrag Jahwes gehandelt hatte" (Vers 11).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 14:43 Einen Bund brechen wäre, wenn man sich über die Vereinbarungen hinweg setzt. Man kann einen Bund aber auch auflösen. Wenn Gott einen Bund bricht oder auflöst, dann weil die Bündnispartner schon zuvor Übertretungen begangen haben und ihn damit nichtig machten. Gottes Bund mit Abraham schien einseitig gewesen zu sein.

Yap!
Er zerbricht den Stab, aber den Bund löst er auf. Zumindest laut Luther-Übersetzung.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:10 Nicht die einzige logische Konsequenz, zumal hier ja ausdrücklich geschrieben steht: "Jahwe, mein Gott, sagte zu mir" (Vers 4) und: "dass ich im Auftrag Jahwes gehandelt hatte" (Vers 11).

Du du hast schon zugestanden, dass Gott KEINEN Bund bricht. Dann könnte es also auch niemals ein Auftrag gewesen sein. Vers 4 habe ich schon bestätigt als Wort des Herrn. Ja, hier erhält er den "Auftrag" die Schlachtschafe zu weiden und er beginnt diesen Dienst.

Sach.11.7 hat geschrieben: Und ich weidete die Schlachtschafe, ja, die Elenden der Herde; und ich nahm mir zwei Stäbe, den einen nannte ich »Huld«, den anderen »Verbindung«. Und so weidete ich die Schafe.

Das Nehmen der Stäbe erfolgt aber nicht als Auftrag. Diese Aktion geht vom Sacharja aus.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 14:58

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 14:43Man kann einen Bund aber auch auflösen.

Für welchen Bund, den Gott bislang geschlossen hatte, könnte das der Fall sein?

Vergleichen wir doch mal die Stelle in Sacharja 11 mit einer Paulus-Aussage:

Sacharja 11, 10-11 hat geschrieben:Und ich nahm meinen Stab »Huld« und zerbrach ihn, um meinen Bund aufzuheben, den ich mit allen Völkern geschlossen hatte. Und er wurde aufgehoben am selben Tage. Und so erkannten die elenden Schafe, die auf mich achteten, dass es des HERRN Wort war.

Hebräer 8, 13 hat geschrieben:Wenn Gott also von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:24 Du du hast schon zugestanden, dass Gott KEINEN Bund bricht.

Und ich habe auch zugestimmt, dass Gott aber einen bereits gebrochenen Bund auflösen kann, so wie hier geschrieben.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:24 Das Nehmen der Stäbe erfolgt aber nicht als Auftrag. Diese Aktion geht vom Sacharja aus.

Sofern Sacharja wirklich dieser Hirte wäre, hättest du recht.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:26 Vergleichen wir doch mal die Stelle in Sacharja 11 mit einer Paulus-Aussage:

Du meinst die Hebr Stelle. Auch hier schlechte ÜS, aber nicht weiter relevant. Dazu fragte ich schon Prof. Von und Zu, selbst wenn, was hat es mit Sacharja zu tun?

Übrigens hat Gott bisher aber weder den alten noch den neuen aufgehoben oder gebrochen, Natürlich wird der alte eines Tages auch obsolet sein, dann wenn alles erfüllt ist. Wie gesagt Gott bricht keinen Bund. Soweit waren wir schon. Er hat diesen Treue-Charakter:

Jes 34:16 hat geschrieben: Forscht nach im Buch des Herrn und lest es! Nicht eines von alledem wird fehlen; zu keinem Wort wird man die Erfüllung vermissen; denn mein Mund ist’s, der es befohlen, und sein Geist ist’s, der sie gesammelt hat.

Nur ist bei Sach 11:7 einfach nichts zum Nachforschen da. Was willst du mir nun weismachen? Wie es die Theologen tun? Aber klar doch, Gott bricht keinen Bund, aber das Wort "Ich breche den Bund" ist dennoch richtig.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:37

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:26 Vergleichen wir doch mal die Stelle in Sacharja 11 mit einer Paulus-Aussage:

Du meinst die Hebr Stelle. Auch hier Schlechte ÜS, aber nicht weiter relevant.

Welche Übersetzung bevorzugst du, die deiner Auslegung gerechter würde. Ich stimme gerne zu, eine Übersetzung deiner Wahl zu nutzen. Ich mag halt die NeÜ, weil sie eine moderne, leicht verständliche Sprache spricht.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:37 Dazu fragte ich schon Prof Von und Zu, selbst wenn, was hat es mit dass Sacharja zu tun?

Das habe ich dir erklärt, bis du mir vorgeworfen hast, offtopic zu sein.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:37 Wie gesagt Gott bricht keine Bund.

Zustimmung. Wenn hingegen der Vertragspartner den Bund bricht, dann ist er gebrochen. Eine Auflösung wäre dann rechtens.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:37 Was willst du mir nun weismachen? Wie es die Theologen tun?

"Theologe" ist immer dann dein Kampfbegriff, wenn du argumentativ nicht mehr weiter kommst.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:37 Aber klar doch, Gott bricht keine Bund, aber das Wort "Ich breche den Bund" ist dennoch richtig.

Habe ich nicht behauptet, denn das steht dort nicht. Dort steht: "um meinen Bund aufzuheben".

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 14:58 Doch selbst wenn wir eine solche Ausnahme fänden, wie würde sich das auf Sach. 11:10 auswirken?

Du hast doch schon erkannt, dass es hier um den Propheten selbst geht.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:57 Welche Übersetzung bevorzugst du, die deiner Auslegung gerechter würde.

Ich passe meine Wahl nicht der Auslegung an, ich suche den Fakt. Wir hatten Debatten bzgl. objektiver Kriterien. Bitte nicht weiter kommentieren, ich sage dir einfach meine Lösung: Für solche Themen greife ich gleich zum hebräischen Original, nur kann ich das hier nur schwer zitieren. Dazu verwende ich die SLT-2000 oder ELB-1095.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:57 Ich mag halt die NeÜ, weil sie eine moderne, leicht verständliche Sprache spricht.

Das ist für diese Art Analyse untauglich. Ich lese sogar die HFA und finde sie gut, aber nur um zu sehen, wie diese das Gesagte interpretiert. Hilft auch, aber nicht, wenn es um den korrekten Wortlaut geht. Dann lernt man, wie es usprünglich formuliert wurde. So lernt man auch das antike Sprachgefühl besser.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 15:57 Habe ich nicht behauptet, denn das steht dort nicht. Dort steht: "um meinen Bund aufzuheben".

Die hebr. Wort ist "brechen", wie es in Zusammenhang mit Bundesbruch immer verwendet wird, Aber es macht selbst "aufheben" keinen Unterschied. Wozu das aber weiter ausdiskutieren, wenn feststeht, dass Gott keinen Bund bricht bzw. aufhebt, der in Kraft ist. Also muss man nach anderen Lösungen suchen.

Die einfachste ist, der Bund ist nicht von Gott gestiftet worden, dann ergibt sich auch diese juristische Diskrepanz nicht. Hier bietet sich der Prophet Sacharja an. Nun muss überprüft werden, womit sich das widersprechen könnte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 16:25 Du hast doch schon erkannt, dass es hier um den Propheten selbst geht.

Ja, da hast du Recht, man kann diese Annahme bereits schon damit festlegen. Das ist derzeit meine beste Interpretation. Jetzt wäre nur noch offen, wie man Vers 11 korrekt auslegt. Idee?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2020, 17:01 Jetzt wäre nur noch offen, wie man Vers 11 korrekt auslegt. Idee?

Es trat dann wohl das ein, was in Vers 9 steht. Nicht alle erkannten den Zusammenhang, nur die Elenden, die sich am ehesten bewusst waren, wie sehr sie von Gott abhängen.