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Ist das tatsächlich so? Bei mir geht es ohne Eingabe. Wie ist es bei anderen? - Du must den Cursor rechts runterziehen. Oder Du lädst Dir den Text runter.1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 12:03 Hallo Spice,
der verlinkte Text ist nicht ohne Angabe einer Emailadresse lesbar. Hat der Autor das auch frei zugänglich veröffentlicht?
Grüße,
Daniel.
Nein, beim ersten Menschenpaar kann gar kein intellektueller Zustand vorausgesetzt werden. Sie waren in jeder Hinsicht tabula rasa, also reine Potentialität, die durch das Erkennen der Tiere in Aktualität überging.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 12:18Ich interpretiere die ersten Kapitel nicht als eine Bewusstseinsentwicklung des Menschen. Klar gab es auch eine kulturelle Entwicklung, aber für das erste Menschenpaar wird ein bestimmter intellektueller Zustand schon vorausgesetzt.
Nichts wird dem Leser zugemutet. Der Text war für die Zeitgenossen geschrieben, nicht für die EwigkeitDas zu verstehen wird jedem Leser zugemutet, und mehr noch, dass auch kein Leser sich wähnen sollte, über diesem Zustand hinaus zu sein.
Doch ein unbeschriebenes Blatt. Was sonst?Am Anfang steht ein idealer Typus und keineswegs ein unbeschriebenes Blatt.
Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.
"Eigenwillig", weil eben wahr, während alle anderen Exegeten fabulierten?
Ich sagte doch, weder die Apostel noch Jesus haben zum Sündenfall etwas gesagt.Danke, das Kompliment gebe ich zurück. Die heutige Zeit war ja damals auch noch nicht da. Was sagt das aus ? Überhaupt nichts. Deine Prämisse hier ist doch, dass die Apostel und Jesus das AT falsch verstanden bzw. nicht mehr verstanden, wir aber dagegen heute dank irgendwelcher besseren Umstände dem ursprünglichen Sinn der Genesis näher kommen könnten als sie.
Telos ist hier eine Vermenschlichung, ungefähr so wie der Zweck von Wolken ist es zu regnen.Telos steht für Zweck, es ist daneben auch ein Wort für Zoll. Du beziehst dich auf die sogennante Pfadabhängigkeit.
Hier geht es überhaupt nicht um etwas "materialistisches".Wenn du hier aber vom Existierenden ausgehst, bleibst du in einem materialistischen Teufelskreis.
Ja, und? Das ist ein Allgemeinplatz. Zum Verstehen gehört etwas mehr.Der Ursprung in Gott lässt sich daran nicht erkennen. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Gott wird hier einfach mal vorausgesetzt, aber nicht erklärt. Die Voraussetzung ist hier die Bekanntheit des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, also des Gottes dessen Volk dieser Text als Manifest überliefert wurde.
Eine Wahlfreiheit hatte er nicht. Er ist sich nur einer potentiellen Widersprüchlichkeit gewahr geworden und die "Entscheidung" fiel nach der Kraft, die ihn beherrschte: dem Erkennen"wollen".
Das wird es aber. Gott redet ja mit Adam und erteilt ihm ein Verbot.
In vieler Hinsicht vielleicht, aber nicht in jeder Hinsicht.
Natürlich unterschied es sich. Sie waren im Bilde Gottes erschafffen. Durch den Sündenfall sind sie dagegen geworden wie nur einer (hebr. echad = 1) der Elohim. Sie haben die Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht gewonnen, sondern diese ist ihnen als einziges Merkmal des Bildes Gottes über geblieben. Dabei orientiere ich mich bei den Merkmalen an das, was in Jesaja 11,2 über die sieben Geister Gottes steht, die das Wesen des Christus ausmachen, dessen Prototyp Adam war.
Vielleicht liest du die Schlussbemerkung noch mal durch. Einzig von Gerth Medien wird hier ein positiv formulierter Kommentar erwähnt. Man könnte ihn auch im Sinne einer Formulierung bei Arbeitszeugnissen verstehen. Andererseits halte ich auch selber nicht viel von Gerth Medien. Kennst du das Angebot ? Wenn der Kommentar authentisch ist, dann geben die damit ein exaktes Selbstzeugnis über sich ab. Der Herder Verlag könnte noch was für ihn sein, ansonsten die wissenschaftlichen Verlage wie V&R, Kohlhammer, Mohr Siebeck oder Springer. Anhand des Textes, der ja nur ein Teil eines Buches sein soll, würd ich aber sagen, dass er den Ansprüchen dieser Verlage wohl kaum gerecht wird. Nicht mal wegen der These, aber wegen der Aufmachung.Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 14:31Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.
Nein, andere Exegeten brauchen hier nicht interessieren.
Ja, das ist aber nicht ganz richtig. Jesus nimmt Bezug auf die Erschaffung des ersten Menschenpaares und Paulus spricht sogar den Sündenfall an (2. Korinther 11,3 und 1. Timotheus 2,13-14) und die Stiftung der Ehe (Epheser 5,31-32), was er auf Christus und die Gemeinde deutet. Damit sagt Paulus aber noch nicht, dass die Geschichte von Adam und Eva nur als ein rein literarisches Gleichnis zu verstehen sei, das überhaupt keinen historischen Hintergrund hätte.
So gesehen ist das AT aber voll davon. Das ist halt das damalige phenomenologische Weltbild. Ich sage nicht, dass die Moderne über ein besseres richtigeres Weltbild verfügt.
Aber um etwas innerhalb der Schöpfung.
Es ist die Voraussetzung und damit wesentlich. Damit verbunden ist die Heilsgeschichte, die sich bis zu Jesus und damit bis zum NT zieht. Wenn man das alles mal wegstreicht und leugnet und nur noch Genesis 1-3 übriglässt, wird man gar nichts verstehen.
Ja, wenn man vom heutigen Bewusstseinszustand ausgeht und damit unbewusst Eisegese betreibt.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 16:16Das wird es aber. Gott redet ja mit Adam und erteilt ihm ein Verbot.
Nein, in jeder Hinsicht. Man hat nur etwas Eigenes, wenn man sich etwas aneignet, bzw. etwas auf einen einwirkt.
Wir sind immer noch nach dem Bild Gottes geschaffen. Der Leib entspricht dem Makrokosmos. Die Seele - als tabula rasa - ist reines Leben, also Gott.Natürlich unterschied es sich. Sie waren im Bilde Gottes erschafffen.
Schon der Text sagt etwas anderes. Sie haben sich die Erkenntnis erworben... Sie haben die Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht gewonnen, sondern diese ist ihnen als einziges Merkmal des Bildes Gottes über geblieben.
Das kannst Du machen, aber das bringt nichts.Dabei orientiere ich mich bei den Merkmalen an das, was in Jesaja 11,2 über die sieben Geister Gottes steht, die das Wesen des Christus ausmachen, dessen Prototyp Adam war.
Gerth Medien bedient einen großen Teil der sogenannten "bibelgläubigen" Christenheit. Und in der Tat merkt man das niedrige Niveau dieser.Vielleicht liest du die Schlussbemerkung noch mal durch. Einzig von Gerth Medien wird hier ein positiv formulierter Kommentar erwähnt. Man könnte ihn auch im Sinne einer Formulierung bei Arbeitszeugnissen verstehen. Andererseits halte ich auch selber nicht viel von Gerth Medien. Kennst du das Angebot ? Wenn der Kommentar authentisch ist, dann geben die damit ein exaktes Selbstzeugnis über sich ab. Der Herder Verlag könnte noch was für ihn sein, ansonsten die wissenschaftlichen Verlage wie V&R, Kohlhammer, Mohr Siebeck oder Springer. Anhand des Textes, der ja nur ein Teil eines Buches sein soll, würd ich aber sagen, dass er den Ansprüchen dieser Verlage wohl kaum gerecht wird. Nicht mal wegen der These, aber wegen der Aufmachung.Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 14:31Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.
Wenn ich Bezug auf meine Geburt nehme, dann ist das doch nicht gleichzeitig die Erklärung der Schwangerschaft und der Geburt.Ja, das ist aber nicht ganz richtig. Jesus nimmt Bezug auf die Erschaffung des ersten Menschenpaares und Paulus spricht sogar den Sündenfall an (2. Korinther 11,3 und 1. Timotheus 2,13-14) und die Stiftung der Ehe (Epheser 5,31-32), was er auf Christus und die Gemeinde deutet. Damit sagt Paulus aber noch nicht, dass die Geschichte von Adam und Eva nur als ein rein literarisches Gleichnis zu verstehen sei, das überhaupt keinen historischen Hintergrund hätte.
Das Weltbild des A.T. ist doch überwiegend anthropomorph.
So gesehen ist das AT aber voll davon. Das ist halt das damalige phenomenologische Weltbild. Ich sage nicht, dass die Moderne über ein besseres richtigeres Weltbild verfügt.
Richtig, aber um ein geistig-seelisches Geschehen.
Da haben also die Schreiber von Gen. 1-3 gar nicht gewusst, was sie geschrieben haben? Mit der Heilsgeschichte hat erst einmal die Genesis nichts zu tun. Sie wurde nicht im Hinblick auf die Heilsgeschichte verfasst.Es ist die Voraussetzung und damit wesentlich. Damit verbunden ist die Heilsgeschichte, die sich bis zu Jesus und damit bis zum NT zieht. Wenn man das alles mal wegstreicht und leugnet und nur noch Genesis 1-3 übriglässt, wird man gar nichts verstehen.
Es ist erstaunlich, was sich hier ein Mensch, der nichts anderes kann, als die Bibel zu zitieren, anmaßt. Da wird impliziert, dass ein Theologe, und User, die Bibeltexte auslegen bzw. verstehen wollen, zu Bibelkritikern gemacht. Die eigene Froschperspektive zum Maßstab. Heh, geht' s noch?
In einer freien Gesellschaft ist solches nicht möglich, es wäre gegenüber der offenen Gesellschaft Diktatur. Wer aber eine bestimmte Vorgehensweise zwingend haben will, kann diese nur in einem von der Öffentlichkeit abgeschiedenen Teil tun, der nur offen ist für jene, die bekunden, jene Vorgehensweise zu teilen.
Spice hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 17:54Es ist erstaunlich, was sich hier ein Mensch, der nichts anderes kann, als die Bibel zu zitieren, anmaßt. Da wird impliziert, dass ein Theologe, und User, die Bibeltexte auslegen bzw. verstehen wollen, zu Bibelkritikern gemacht. Die eigene Froschperspektive zum Maßstab. Heh, geht' s noch?
Nicht der Schriftgelehrten und Pharisäer sind berufen, sondern, die die das Wort verstehen!
Gleich habe ich bemerkt, dass der Text einer ist, der durchdacht worden ist und seine Tiefe hat. Ich habe ihn mindestens zweimal gelesen, aber damit bin ich mit ihm noch längst nicht fertig. Seine Tiefe bedarf der tiefen Einfühlung in ihn, mit der ich nicht an einem Tag zu Ende bin. Er muss sich nach erstem intensiven Lesen erst einmal in mir sacken lassen ...Spice hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 08:26 Das wohl im deutschen Sprachraum Beste zum Thema kannst Du im Artikel "Gott und seine Schöpfung" lesen.
Dazu braucht es zumindest ein Selbstbewusstsein und eine Unterscheidungsfähigkeit zwischen Selbst und Umwelt, zwischen Subjekt und Objekt und dann ist das kein tabula rasa mehr. Ein solches Wesen könnte nicht leben oder es wäre maximal ein Zombie, weniger als ein Tier.
Erschaffen vielleicht, aber Paulus differenziert zwischen Menschen und dem Sohn Gottes im Bilde Gottes. Wenn der Mensch als Bild Gottes gezeugt wird, so wird er im Laufe seines Lebens doch immer mehr zu einem Zerrbild.
Wie kommt man auf sowas ?
Ich folge dem Text. Von "erwerben" steht da schon gar nichts. Nur dass sie geworden sind wie einer von uns und nicht wie fälschlich übersetzt wird "unsereiner" sprich ich oder wir. Sowas steht da nämlich definitiv nicht im Text, höchstens in Übersetzungen.
Du meinst, das passt dir nicht ins Konzept. Das glaub ich dir. An den Haaren herbei gezogen ist der Zusammenhang aber nicht, weil es meines Wissens nach der einzig handfeste Zusammenhang zwischen einer konkreten Pluralität des Elohim Begriffs, seines Charakters und dem Menschen im Bilde Gottes herstellt. Wenn man dagegen Jesaja Jesaja sein lassen will, weil der doch erst viel später und deswegen völlig planlos war, ja dann bringt das natürlich nichts. Nebenbei erwähnt, auch Sprüche 8 deutet den Zusammenhang an. Aber das ist ja eh nur von einem pseudepigraphischen Salomo der ohnehin nie existierte. (Achtung Ironie !)
Was heißt schlecht ? Ich sprach von Ansprüchen. Wissenschaftliche Publikationen sehen halt typischerweise anders aus. Namedropping, Quellenangaben und Bezüge zu anderen Publikationen, akademischer Slang, eine ostentative Affirmation zur historisch kritischen Bibelwissenschaft. Das hier ist eher ein Essay. Für christliche Verlage ist die These zu subversiv.
Wäre aber die falsche Schlussfolge. Ruach ist nicht Luft, sondern bewegte Luft und unsichtbare Kraft. Folgich müsste man nach der Quelle fragen.
Ja. Soll das jetzt ein Widerspruch sein ? Ich sehe es eher als Bestätigung.
Was ist Seele ? Der Mensch, der aus dem Staub der Erde gemacht ist und dem Gottes Odem eingehaucht wurde.
Die Schreiber ? Das hast du gesagt. Ich gehe von Mose aus, dem Gott die Geschichte offenbarte und der sie dann niederschrieb. Eine redaktionelle Überarbeitung in der babylonischen Zeit beziehe ich für die Texte mit ein, nicht aber eine Neuerfindung oder mesopotamische Einflüsse.