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Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 19:56

Canon
Weil die Menschen das Gesetz gelebt haben nach ihrem Herzen. Wo Gott verhindern wollte, das durch Auflesen von Holz der Sabath entheiligt wird, machte die Menschen etwas mechanisches daraus. Wenn sie urteilten und vollstrecktend, dann ging dies gegen diese Person und nicht für Gott. Es ging nicht mehr um die Enheiligung des besagten Tages, es ging um die Macht und Kontrolle durch Menschen. Der so bestrafte erlag den Gesetzen der selbst bereits Gottfernen Machern. So in etwa, wie einer die Liturgie herunterleiert und es in der Liturgie heißt, du sollst die Gebete nicht herunterleiern. Sagt man dem Pfaffen, das er das nicht tun soll, wird er aggressiv. Die Menschen haben Gott übernommen, so wie die Kirchen heute meistens auch. Damals gab es die Lösung Jesus zu senden, heute wissen wir von der anstehenden Lösung Gottes durch die Offenbarung.

Für den Gesteinigten ist es doch eigentlich egal, welche Motivation seine Henker haben.
Bei dem Holzaufleser war es Gottes Wille, daß der Mensch gesteinigt wurde, also waren sie nicht fern von Gott. Der HERR wollte es ja so.
Die Gemeinde war sicher traurig und erschrocken, daß der Gott Israels zu solchen Maßnahmen greift und in Zukunft hat man wohl die Sabbatruhe eingehalten. Aber nicht aus Liebe , sondern aus Furcht.

Gruß Thomas

So habe ich das noch nie gesehen. Ich habe es so verstanden: Gott, ECHAD, sagt der Sabath ist HEILIG.

Wenn Gott sagt, der Sabath ist heilig, dann ist er das auch. Wenn dann einer sagt, mir doch schnuppe, ich brauche Holz, gerade ist nämlich keiner unterwegs, habe ich meine Ruhe und sicher guten Ertrag. Dann entheiligt er den Sabath den Gott für heilig erklärt hat.

Es darf Gott von daher egal sein, was Hinz und Kunz sich erdreistet, wir können lernen, das Gott sich selbst am nächsten ist und kompromisslos war.

Den Rest meiner obigen Speech hast du leider nicht erkannt, dem Sinn nach.

Dir empfehle ich HEILIG, was ist das, tief in deinem Herzen zu bedenken. So tief es irgend mölgich ist. Dann wirst du erkennen können, das heilig heilig bedeutet und Holz Sammler diese Heiligkeit entheiligen. Immer wieder, ich stehe auf der Seite Gottes. Gott will Heiliges Heilig halten lassen. Die Entheiligung ist und war ein Problem. Wenn dir der Holz Sammler näher ist, weil du vermutlich selbst von Heilig nicht erfasst bist, dann versthe ich das schon. Jetzt fehlt nur noch, das du verstehst, Heilig ist Heilig. Echad. God is the one! Keep it in Your mind.

Auf wessen Seite das Mensch steht, entscheidet über verstehen und fingieren.

LG Canon

Hiob hat geschrieben:Siehst Du das ähnlich?

Ich kann dem Folgen was Du meinst, stimme dem jedoch nicht zu . Mir ist dabei bewusst, dass Röm 2, 14 im Allgemeinen als Paradebeispiel dient um aufzuzeigen, dass auch jene gerettet werden können die Gott bzw. Christus nicht kennen (Heiden) und ohne Kenntnis des Gesetzes und Gott gerechtfertigt werden können bzw. „sind sich selbst ein Gesetz“.

Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte stelle ich einiges in Frage:
1. Die Mission bzw. Verkündigung des Evangeliums
2. Den Sinn des Wortes bzw. der Bibel
3. Taufe
4. Buße
5. Gebet bzw. tägliche Übergabe
6. Gemeinde
7. Wirkung des hl. Geistes der die Menschen zum Gehorsam führt (machen die Heiden ja von Natur aus)
8. Gebote 1-4…..(denn diese Gebote werden und können eben nicht von den (unkundigen) Heiden „von Natur aus gehalten“ werden. Im Gegenteil. Heiden waren und sind zumeist verstrickt im Götzendienst……dennoch keine Sünde weil jene das Gesetz ja nicht kennen? In diesem Zusammenhang bitte mal die befohlene Vernichtung der kanaanitischen Völker ins Gedächtnis rufen (mit Kindern) die das Gesetz nicht kannten.

Der natürliche Mensch wie er Röm 2, 14 beschreibt kann kein (göttliches) Gesetz erfüllen, das zeigt uns die Schrift in nahezu jedem Kapitel….. lediglich der geistige Mensch wäre dazu in der Lage.

Was machen wir also mit dem Text aus Röm. 2, 14?
Ich könnte mir bei der Übersetzung einen Fehler in der Kommasetzung vorstellen ähnlich dem bekannt umstrittenen Text aus Lk. 23, 42 wo man die Kommasetzung kontrovers diskutiert und das Komma so oder so gesetzt einen ganz anderen Sinn des Textes ergibt. So auch hier. Lese den Text in Röm 2, 14 mal mit diesen Augen: „Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben von Natur aus, tun was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz“

Was sagt dieser Satz nun in dieser Form? Jene die das Gesetz nicht haben von Natur aus (das sind die Heiden im Gegensatz zu den Juden die das Gesetz von Natur aus haben) und tun was das Gesetz verlangt werden gerechtfertigt (Vers 13), wenn sie sündigen gehen auch sie verloren (Vers 12)…..gibt es aber einen Menschen ohne Sünde? Und wie sollte die ausgeräumt werden ohne Jesus auf den ich meine Schuld zur Vergebung legen muss?
Hier sind nach meiner Schlussfolgerung und im Zusammenhang des Textes nicht Heiden gemeint die noch nie etwas von Gott und dem Gesetz gehört haben sondern bekehrte Heiden. Lediglich ein bekehrter geistiger Mensch der die Rechtfertigung Jesu erfahren hat ist in der Lage das Gesetz zu erfüllen…..ob ins Herz geschrieben oder auf Tafeln.

Hiob hat geschrieben:Hier ist nach meiner Auffassung folgerichtig nicht das geschriebene Gesetz gemeint, sondern das Gesetz im Herzen.

Ich möchte nun von der Erklärung zu Röm. 2, 14 die Überleitung machen zum ins Herz geschriebene Gesetz bzw. Gesetz auf Tafeln und fragen wo der Unterschied (im Gesetz und den Geboten) liegt. Kann jeder wirklich nach seiner eigenen Fasson (seinem eignen Gesetz) gerecht werden? Was ist beispielsweise mit einem Kannibalen dessen Natur und Erziehung das töten und essen von Menschen einschließt…..Anhänger des Voodoo, oder um nicht so weit zu gehen mit dem Katholiken der nicht bei Jesus sondern beim Priester oder Papst seine Vergebung und Rechtfertigung sucht, Jesus in jeder Messe neu kreuzigt und im gewissen Sinne in der Eucharistie ebenfalls den Kannibalismus praktiziert….ist das dann keine Sünde? Für Sünde kennt die Schrift lediglich eine einzige Definition. Sünde = Übertretung des Gesetzes (1. Joh. 3,4)…..und diese ist (ewig) tödlich. Welches Gesetz ist hier in 1. Joh 3 gemeint? Kann ich mir selber eines zusammenstellen….oder eines von meinen Eltern in die Wiege gelegt bekommen? Wenn vom Gesetz gesprochen wurde war die Thora gemeint.

Das Gesetz welches beim Gerechtfertigten ins Herz geschrieben ist oder jenes welches schriftlich in den Rechtsbestimmungen bzw. Tafeln festgehalten ist unterscheidet sich nicht. Sicher gibt es im AT Dinge die zeitlicher Bedingung unterliegen…..und der Christ dem das Gesetz ins Herz geschrieben ist braucht nicht bei jeder Entscheidung die er fällen muss die Bibel in die Hand zu nehmen. Er hat ein auf Gott ausgerichtetes Gewissen. Das ist dann aber der Schrift mit den enthaltenen ewig gültigen Prinzipen unterworfen.

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 11:42 Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte stelle ich einiges in Frage:
1. Die Mission bzw. Verkündigung des Evangeliums
2. Den Sinn des Wortes bzw. der Bibel
3. Taufe
4. Buße
...

Das ist eigentlich leicht zu erklären: Christsein ist ein Erkenntnis-Privileg (wobei ich damit Erkenntnis-Christsein und nicht Entscheidungs-Christsein meine). - Mission/Sakramente, etc. sind Verpflichtung/Stärkung in diesem Privileg (oder sollten es sein).

Im Bild: Es sitzen in EINEM Zug, der an EINEM Bahnhof Endstation macht, von denen die Christen von vorneherein wissen, wo diese Endstation ist - mehr nicht. --- Das sagt NICHTS darüber aus, ob die Passagiere gut oder böse sind - im Extremfall können mehr Christen böse sein als Heiden, die in diesem Zug sitzen.

Ein anderer Punkt: Was ist Mission wert, wenn man die Bibel so falsch erkennt, dass man falsch im namen Jesu missioniert? Ist dann ein solcher Christ trotzdem geretten, weil er aufs richtige Pferd gesetzt hat, auch wenn er nicht weiß, um welches Rennen es geht?

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 11:42 Ich könnte mir bei der Übersetzung einen Fehler in der Kommasetzung vorstellen

Eine pfiffige Variante - dann würde es in der Tat etwas anderes bedeuten. - Ich habe es noch in keiner Übersetzung so gesehen.

Aber wie passt das zu

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist

???

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 11:42 Lediglich ein bekehrter geistiger Mensch der die Rechtfertigung Jesu erfahren hat ist in der Lage das Gesetz zu erfüllen

Nee - "das Gesetz im Herz" hat POTENTIELL jede ebenbildliche SChöpfung von Indianer über Christen bis Chinesen. - Die Frage ist, ob, wie und warum dieses Potential geweckt ist. Da ich den HG als universale Größe verstehe, glaube ich, dass der HG in aller Welt dieses Potential weckt - nicht bei jedem, aber überall.

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 15:58 Was ist beispielsweise mit einem Kannibalen dessen Natur und Erziehung das töten und essen von Menschen einschließt?

Was ist mit einem Joshua oder Samuel, der aus Erziehung Genozid gut heißt?

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 15:58 .ist das dann keine Sünde?

Die SÜNDE wird bei keinem weniger, weil Sünde nicht notwendigerweise ein Bewusstseins-Akt ist ("Ich tue estwas Böses und weiß es"), sondern ein Attribut des Menschseins schlechthin ist: So wie es ein Attribut eines Menschen ist, wenn er mit nur einem Bein geboren wird - es ist einfach so. --- Die Frage ist, ob die Sünde vergeben wird.

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 15:58 Kann ich mir selber eines zusammenstellen….oder eines von meinen Eltern in die Wiege gelegt bekommen?

Es ist ein inneres Gesetz - "Gewissen", was sprachgeschichtlich von "Mit-Wissen" kommt: Der Mensch hat Anteil am Wissen oder zumindestens die Anlage dazu (Ebenbildlichkeit) dessen, was gut und was böse ist. - Für ein Känguruh gibt es keinen "Baum der Erkenntnis von gut und böse", aber für ALLE Menschen.

Das (geschriebene) GEsetz ist kein eigenes Gesetz, sondern der Versuch der Niederschrift dieses von Gott gegebenen inneren Gesetzes.

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 15:58 Er hat ein auf Gott ausgerichtetes Gewissen.

Richtig - JEDER hat das POTENTIELL.

Andy hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 15:58 Das ist dann aber der Schrift mit den enthaltenen ewig gültigen Prinzipen unterworfen.

Nein - umgekehrt. - Das Verständnis der Torah ist dem geistlichen Gesetz Gottes/des HG ("Gewissen") unterworfen.

Wenn man es umgekehrt sieht, wie Du es hier empfiehlst, passiert, dass mannigfache Interpretationen des Menschen (!) das Gesetz zur Verhandlungsmasse machen. - Das geschieht ständig.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 21:13

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 11:38 Also hat unser gesteinigter Holzaufleser nur zur falschen Zeit gelebt ?

Gottes Sache.

Es war eben eine Zeit, wo Gott sich heilig und unnahbar gezeigt hat. Furchterregend, könnte man auch sagen und seine Gerechtigkeit bestand im Einhalten von Regeln.
Und wenn die Regeln gebrochen wurden, kam eben die Strafe. Und die war oft so hart, daß sich das ganze Volk fürchten mußte.
Insofern war der gesteinigte Holzaufleser ein mahnendes Beispiel.

Wir sind es ja so gewohnt, den liebenden Gott zu verkünden, weil er sich uns so offenbart hat. Aber auch hierfür war die grausame Marterung des geliebten Sohnes nötig, eine Liebe , die kaum einer versteht. Warum hatte der Holzaufleser keine Möglichkeit der Gnade ?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 11:38 Aber abgesehen von den Motiven. Was fand Gott eigentlich so wichtig an dem Sabbagebot, daß er eine Todesstrafe für angemessen hielt ?

Der Sabbat sollte ein wichtiges Zeichen für Israel sein. Möglicherweise ist er deshalb für uns nicht so relevant.

Am siebten Tag hat Gott geruht von seinen Werken. Am Sabbat hat auch der Sohn Gottes im Grabe geruht. Lk 23,53-54
Mit dieser Erfüllung hat der Sabbat seinen Sinn enthüllt und dann kam der Tag der Auferstehung und nunmehr wurde dieser Tag , als wichtigster Tag geachtet und die Jünger haben sich an diesem Tag versammelt.

Da wird der gesteinigte Holzaufleser direkt noch zu einem unfreiwilligen Vorbild für den Herrn Jesus. Das konnten die Israeliten natürlich nicht begreifen.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 11:38 Ich tue mich im Augenblick schwer damit. Mir scheint Gott im AT zu hart und im NT zu weich.

Das ist von dir nun schon gesagt worden und ich wiederhole auch: Du vergleichst die Taten und nicht die Umstände und Motive miteinander. Ich kann auch nur faktisch feststellen. dass Gott einmal ein für uns hartes und einmal ein für uns weiches Urteil fällt. Aber es ist für uns so. Gott ist gerecht.

Wenn ich an Menschen messe dann schließe auch aus den Motiven und Taten das Urteil. Bei Gott muss du umgekehrt vorgehen. Sein Urteil ist immer dejure wie de facto richtig, also schließt man umgekehrt auf unterschiedliche Motive. Welche, in diese können wir nicht einsehen.

Welche Motive kann jemand haben, der Holz aufliest ?

Aber du hast schon recht. An der Gerchtigkeit Gottes sollten wir nicht zweifeln, auch wenn wir nicht immer verstehen, warum Gott so oder so handelt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 20:49 Welche Motive kann jemand haben, der Holz aufliest ?

Auch wenn ich mich wiederhole, aber es ist Gottes Sache. Hast du meinen Gedankengang verfolgt? Ich sagte wenn ich aufgrund einer Tat auf das Motiv schließe, so ist das unsere menschliche Persepektive.

Aber Gott erforscht das Herz, also kennt er das Motiv. Wären wir beauftragt das zu richten, d.h. wie in einem Gerichtsverfahren, dann müssten wir nach dem Motiv forschen und den Delinquneten befragen. Gott hingegen weiß das alles schon. In diesem Fall ist es einfach zu wenig, was für uns an Tatsachen vorliegt.

Da sammelt einer Holz, und das am Sabbat. Mehr erzählt uns der Bericht nicht. Also können wir das Motiv mit solchen dünnen Belegen nicht erforschen. Hier herumzuspekulieren ist unnnötig, weil wir es so einfach nicht wissen können, aber Gott weiß es, er wusste damals genau, was in dem Menschen vorging.

Daher ist es in diesem Fall umgekehrt. Wir müssen annehmen, dass das Motiv Unglaube ist. So richtet Gott in seiner Anwesenheit und Machtpräsenz strenger. Das sind die simplen Fakten. Zu Jesu Zeiten gab es sicher auch Sabbatbrecher und die Pharisäer wachte darüber wie die Haftelmacher, aber man steinigte sie nicht. JHWH war damals mit anderer Art von Macht anwesend, nämlich durch den Sohn.

Ich kann es eben nur so erklären, dass es in der unmittelbaren Anwesenheit JHWH's anders ist als bei uns, wenn er zeigt, wie er es an Brot und Fleisch termingerecht quasi "regnen" lässt, sodass es aberwitzig ist, am Sabbat nicht zu ruhen. Warum der Kerl nun Holz sammelte, sorry ich weiß es nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Sep 2020, 20:49 Aber du hast schon recht. An der Gerchtigkeit Gottes sollten wir nicht zweifeln, auch wenn wir nicht immer verstehen, warum Gott so oder so handelt.

So ist es. Aus juristischer Perspektive kann ich nicht feststellen warum Gott einmal steng und einmal milde waltet, wenn wir nur die Taten heranmziehen. Ich habe daher versucht das Probelm auf der geistlichen Eben zu erfassen. Das Ergebnis unseres Gesprächs lautet demnach, soweit du mir zugestimmt hast, dass die Präsenz Gotte den Ausschlag gibt.

Wenn Gott anwesend ist, und zwar so, indem er seine Macht und Stärke vor aller Augen zeigt, dann ist es aberwitzig ihm zuwiderzuhandeln. Es ist dann nicht die Tat an sich, die sich gegen Gott richtet, die es ausmacht, sondern der Ungehorsam. Ich denke es zeigte sich dadurch der Unglaube, denn wenn Gott mit Macht da ist, dann ist es gelinde gesagt eine Frechheit ihm auch in kleinen Dingen nicht zu gehorchen.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 11. Sep 2020, 11:38 Aber abgesehen von den Motiven. Was fand Gott eigentlich so wichtig an dem Sabbagebot, daß er eine Todesstrafe für angemessen hielt ?

Der Punkt der Heiligkeit wurde ja schon mehrmals erwähnt. Dazu auch Hesekiel 18:25

Dennoch sagt ihr: »Der Weg des Herrn ist nicht richtig!« So hört doch, ihr vom Haus Israel: Mein Weg sollte nicht richtig sein? Sind nicht vielmehr eure Wege unrichtig?

Alles damals ist Bild für Christen heute. Die Wolke, der Fels, das Manna, die Eroberungen der Städte, die Gabe der 10 Gebote usw.

Der Mann sammelt am heiligen Ruhetag Holz auf.

Der Sabbat ist ein Bild für das Ruhen in Christus im Neuen Bund, wenn ER Seine Werke durch uns wirkt, nachdem wir mit Gott versöhnt worden sind. Dann sollten wir nicht mehr versuchen durch unser Fleisch Gottes Willen zu tun, sondern den Heiligen Geist erlauben in und durch uns zu wirken.

Dazu gibt es auch kurz etwas hier: http://herausgerufene.de/downloads/sabbat05.pdf


Lieben Gruß,

Isai

Für Gott war der Sabbat sehr wichtig.
Zum einen konnte sich die Menschen und die Tiere an diesem Tag von der Arbeit erholen.

Zum anderen war jetzt die Zeit sich Gott zu widmen.
Die Anbeter Jehovas konnten diese freie Zeit nutzen, um über ihren Gott nachzudenken.
Sie konnten zu den Zusammenkünften gehen, um belehrt zu werden.
Am Sabbat hatten sie Zeit ihrem Gott näher zu kommen und ihren Glauben zu festigen, zu stärken.

Das war der Grund für den von Gott festgelegten besonderen Tag, der Sabbat.
Ein Verstoß gegen das Gesetz des Sabbat wurde von Gott als Rebellion angesehen!

idcirco vivo ego dicit Dominus Deus nisi pro eo quod sanctum meum violasti in omnibus offensionibus tuis et in omnibus abominationibus tuis eo quoquhe confringam et non parcet oculus meus et non miserebor-

Et compleam furorem meum

LG Canon

Canon hat geschrieben: ↑So 13. Sep 2020, 10:21 idcirco vivo ego dicit Dominus Deus nisi pro eo quod sanctum meum violasti in omnibus offensionibus tuis et in omnibus abominationibus tuis eo quoquhe confringam et non parcet oculus meus et non miserebor- Et compleam furorem meum LG Canon

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