Historisch-Kritische Methodik

[Travis]

Muss ich das kennen?

Ob Du das kennen musst, weiß ich nicht. Wenn Du beim Thema des Threads inhaltlich und konstruktiv mitreden willst, solltest Du sie zumindest kennen.

Ich will gar kein HKM Experte werden, aber auch kein Experte für das beharrliche Leugnen von gottgewollten Werkzeugen.

Ersteres ist Deine Entscheidung. Letzteres ist eine Strohpuppe. Niemand hier ist gegen gottgewollte Werkzeuge.

Du hast es m.E nicht erfasst. Du untersuchst nämlich nicht den Hammer, sondern den Handwerker. Und darin hast du dich verrannt.

Und Du hast offensichtlich das ganze Thema hier nicht erfasst. Wir reden von keinem Hammer, was Du wüsstest wärest Du ein HKM Experte oder zumindest jemand, der sich damit beschäftigt hätte.

[Helmuth]

Ersteres ist Deine Entscheidung. Letzteres ist eine Strohpuppe. Niemand hier ist gegen gottgewollte Werkzeuge.

Dann fange an konkrete Belege zu liefern, dass die HKM, und wohlgemerkt die Methide (!), nich der Anwender, insgesamt ein Teufelswerkzeug ist. Auch Hiob spricht nur von der Methode.

Deine Pauschal-Rundumschläge sind das Gegenteil von dem, was ein Experte Gottes dazu sagen könnte. Soll heißen: Viel heiße Luft, bewegt wird nichts, und überzeugen kann es so auch nicht.

[Travis]

Dann fange an konkrete Belege zu liefern. Deine Pauschal-Rundumschläge sind das Gegenteil von dem, was ein Experte Gottes dazu sagen könnte. Soll heißen: Heiße Luft.

Da Du Dich nach eigenen Aussagen nicht mit dem Thema beschäftigt hast und von den HKM nichts verstehst, solltest Du auch keine "Pauschal-Rundumschläge" behaupten.

Niemand wird gezwungen sich mit den HKM zu befassen. Die, die es wollen, sollten wissen wovon sie schreiben.

[Hiob]

Dieses Ergebnis wird nun einer kanonisch-kritischen Beurteilung übergeben, weil die HKM innerhalb ihrer Methodik keine adäquate Beurteilung findet.

Das "übergeben" ist das entscheidende Wort. - Also nicht "ontisch" entscheiden, sondern ein methodisches Ergebnis "übergeben" zwecks Bearbeitung unter anderen Bedingungen.

Das Problem: Es gibt HKM-Ideologen, die dieses "Übergeben" ablehnen, weil die HKM ja schon das "ontische" (= wirkliche) Ergebnis ermittelt hätten und andere Disziplinen nur mit dem Arsch einreißen würden, was man selber bereits als "nachweisbar" "wirklich" ermittelt habe. - Dies liegt daran, dass man "ontisch" ("wirklich") vorher als naturalistische Größe definiert hat, obwohl Ontologie traditionell eigentlich eine metaphysische Größe ist. - Man definiert also in Neusprech den Begriff der Wirklichkeit anthropozentrisch um, damit das eigene System plötzlich stimmig wird - was unterm Strich ein gigantischer Zirkelschluss ist (" 'Ontisch'/'wirklich' ist das, was bei Wissenschaft rauskommt - also ist das, was bei Wissenschaft rauskommt, 'ontisch'/'wirklich' ") .

Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 20. Nov 2020, 09:01
Leider ist 10) unterm Strich das Einzige, was "beim Volk" per Meinungsmacher ankommt. - Daher die emotionalen Auseinandersetzungen dazu.

D.h. dieser Punkt gehört damit gar nicht mehr zur HKM.

Naja - eigentlich schon, aber halt in Grenzen. - Wenn man METHODISCH zum Ergebnis x kommt, kann man schon interpretieren, dass daraus plausiblerweise y folgt - aber eben nur im Rahmen des methodischen Korridors. - Das Elend liegt darin, dass man meint, man habe keinen Korridor, weil man Wissenschaft sei. - Man verwechselt also "ontische/wirkliche Ergebnisoffenheit" mit "methodischer Ergebnisoffenheit". - Aber das scheint den meisten schon zu hoch zu sein.

Kennst Du einen Fachkommentar, welcher sich nicht methodisch atheistisch präsentiert?

Schau Dir nur mal die Verlautbarungen der Päpstlichen Bibelkommission an - da hast Du Wissenschaft und geistliche Auslegung en masse.

Manchmal hat man das Gefühl ein Kommentar bekommt die meiste Zustimmung, je weiter er sich von den Aussagen der Bibel entfernt.

Stimmt. - Das gilt leider inzwischen auch innerhalb der Theologie. Da ist eine Saat aufgegangen, die vieles andere erstickt hat.

Will sie der Bibel gerecht werden, muss sie das sogar tun.

Die HKM will der Bibel im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden - so wie sie der "Ilias" oder dem "Nibelungenlied" im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden will. - Das gelingt auch. ---- Aber: Das hat NICHTS mit geistlichen Fragen zu tun wie "VERSTEHST Du eigentlich <geistlich>, was Du da liest?" (Apg. 8,30).

Der Vergleich hinkt, da es eben doch die Setzungen der HKM sind, methodisch atheisitsch zu arbeiten. Kannst Du gerne leugnen, ändert blos nichts.

Nochmal: Wissenschaft (im heutigen Verständnis) MUSS so arbeiten. - Sie kann bspw. nicht sagen: "Diese Quelle, die per chemischer Analyse auf das 3. Jh. zu datieren ist, ist aus dem 1. Jh., weil es eine Bibel-Quelle ist".

Gerade der Anspruch der HKM als Wissenschaft anerkannt zu werden, zwingt sie zu einer atheistischen Methodik.

Genau so. - Deshalb ist Rem's obiger Satz so wichtig:

Dieses Ergebnis wird nun einer kanonisch-kritischen Beurteilung übergeben.

Das heißt: Die Wissenschaft übergibt Dir, Travis, wissenschaftliche Ergebnisse, die Du nach DEINEN Untersuchungs-Methode/nach DEINER geistlichen Interpretation, die andere als die der HKM ist, geistlich bewertest.

Wie viele Fachkommentare der HKM hast Du eigentlich schon gelesen? Wie viele Predigten seitens HKM Vertretern über Wunder schon gehört? Scheint nicht so viel zu sein.

Da gibt es (mindestens) 3 Richtungen:
1) Die Überzahl an ideologischen Fachkommentaren, die bspw. enden mit "Damit ist bewiesen, dass Gott die Welt nicht geschaffen haben kann" (ist echt passiert) .

2) Disziplinierte HKM-Standardwerke wie etwa von G. Theißen, der NICHT gegen Wunder argumentieren würde, allerdings dies auch nicht klarmacht. - Aus meiner Sicht ein Werk, bei dem sich der Autor wirklich sauber hält, aber zu wenig tut, um die Leser nicht in eine Falle rennen zu lassen.

3) Werke wie "Das Ende der historisch-kritischen Methode" von G. Maier (mit dem habe ich vor ein paar Jahren sogar mal gesprochen - er war damals 80 jahre alt), der bereits 1975 dieses Werk als Wissenschaftler (!) geschrieben hat.

4) Die Ausführungen der "Päpstlichen Bibelkommission" von 1993, die meines Erachtens eine vorbildliche Verbindung von Wissenschaft und geistlichem Forschen hinkriegt.

Ich verstehe nichtsdestoweniger Deine Haltung, da Du das kritisierst, was momentan unter dem Namen "HKM" extrem übermächtig ist.

Wie Du die HKM beschreibt ist sie in der Praxis nicht und kann es auch nie gewesen sein.

Doch - s.o.: Vatikan, Maier, mit Einschränkungen Theißen.

Übernatürlich gewirkte Wunder können halt nicht passiert sein, weil es keine solchen Wunder geben kann. Das ist ein klassisches "Das gibt es nicht, weil es das nicht geben kann."

Zunächst richtig beobachtet - aber: Das "ist" nicht die HKM, sondern deren Entstellung ins Ideologische hinein.

[Helmuth]

Da Du Dich nach eigenen Aussagen nicht mit dem Thema beschäftigt hast und von den HKM nichts verstehst, solltest Du auch keine "Pauschal-Rundumschläge" behaupten.

Mein Fachgebiet liegt auch mehr in der geistlichen Einschätzung. Andere haben andere Gaben. Also, Ich will weiterhin kein HKM-Experte werden, wenn es Experten dafür schon gibt. Diese sollen mir dann einfache Tipps geben gemäß der ihnen von Gott erteilen Gaben geben und fertig. Das ist der Grundsatz: Wir dienen einander.

Hiob hat dazu schon eine Menge kompetente Sachen dazu gesagt. Ich greife nur eine Sache heraus:

2) Übersetzung: Frage zu Zeit, Quellen, weltanschaulichen Einflüssen

Ich wähle gerade das aus, weil mir dazu etwas eingefallen ist, was ich in diesem Sinne der HKM schon angewandt habe. Dazu eine Gegenüberstellung mehrer ÜS von Mk.12:42:

Und es kam eine arme Witwe und legte zwei Scherflein ein; die machen einen Heller.

Da kam eine arme Witwe und legte zwei Heller ein, das macht einen Pfennig.

Und eine arme Witwe kam und warf zwei Scherflein hinein, das ist ein halber Kreuzer.

Und es kam eine arme Witwe, die legte zwei Scherflein ein, das ist ein Groschen.

Und eine arme Witwe kam und legte zwei Scherflein ein, das ist ein Cent.

Hiob sagt, die HKM kann Aufschluss gegeben über "Frage zu Zeit", wann z.B ein Text abgefasst wurde. Das ist wichtig für die Einordnung der NT-Schriften. Die verschiedenen ÜS zeigen das recht gut für Texte aus der Neuzeit. Dazu mache ich ich eigenständige Versuche:

- Luther kannte im 16. Jh Zeit das Zahlungsmittel "Heller".
- Bengel könnte Deutscher gewesen sein und schreib in der Zeit in der "Pfennig" Zahlungsmittel war.
- Zur Zeit der Abfassung der ELB kann man schon das Zahlugsmittel "Kreuzer"
- Die SLT könnte in der Zeit abgefasst worden sein der Groschen gängige Währung war.
- Die neue ELB muss aus Zeit sein, als die Währungsumstellung auf den Euro erfolgte.

Das ist also was die Methode kann. Und Hiob sagte dazu: Nicht mehr und nicht weniger kann die Methode. Was nun ist an der Art von Exegese teuflisch? Welchen Dämonen rennt hier Travis eigentlich nach?

[Travis]

Stimmt. - Das gilt leider inzwischen auch innerhalb der Theologie. Da ist eine Saat aufgegangen, die vieles andere erstickt hat.

Der Vergleich ist gut. Die Saat ist der HKM inhärent.

Die HKM will der Bibel im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden - so wie sie der "Ilias" oder dem "Nibelungenlied" im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden will. - Das gelingt auch.

Genau davon schreibe ich die ganze Zeit. Sie kann der Bibel im Rahmen ihrer Methodik gar nicht gerecht werden. Falls Du noch Kontakt zu Herrn Maier hast, kannst Du ihn gerne dazu befragen.

Nochmal: Wissenschaft (im heutigen Verständnis) MUSS so arbeiten. - Sie kann bspw. nicht sagen: "Diese Quelle, die per chemischer Analyse auf das 3. Jh. zu datieren ist, ist aus dem 1. Jh., weil es eine Bibel-Quelle ist".

Nochmal: Genau das schreibe ich die ganze Zeit. Wissenschaft MUSS so arbeiten, weshalb die HKM der Bibel auch gar nicht gerecht werden kann. Wer kann schon das Buch Gottes verstehen, wenn er methodisch davon ausgeht, dass es diesen Gott entweder nicht gibt oder er nicht aktiv in die Welt eingreift? Die Antwort ist simpel. Die Bereiche der Historik und Archäologie innerhalb der HKM sind davon massiv beeinträchtigt.

Das heißt: Die Wissenschaft übergibt Dir, Travis, wissenschaftliche Ergebnisse, die Du nach DEINEN Untersuchungs-Methode/nach DEINER geistlichen Interpretation, die andere als die der HKM ist, geistlich bewertest.

Dafür danke ich. Leider ist selbst die Wissenschaftlichkeit der HKM umstritten. Deshalb nehme ich lieber Ergebnisse von säkularen Historikern und Archäologen, da diese nicht der Hyperkritik verfallen sind. Optimaler Weise nehme ich die Ergebnisse von Menschen, welche ohne eine atheistische Grundhaltung an die Arbeit gegangen sind.

Ich verstehe nichtsdestoweniger Deine Haltung, da Du das kritisierst, was momentan unter dem Namen "HKM" extrem übermächtig ist.

Schreibst Du absichtlich "momentan"? Herr Maier schrieb sein Buch 1974 und da war die Kuh schon sehr weit auf dem Eis.

Zunächst richtig beobachtet - aber: Das "ist" nicht die HKM, sondern deren Entstellung ins Ideologische hinein.

Die Frage ist doch eher, ob die Trennung der HKM in einen sachlichen und einen ideologischen Teil nicht bereits ideologisch ist, um die HKM noch retten zu können. Man braucht die HKM für die Bibelforschung gar nicht. Hunderte nicht auf Basis der HKM arbeitenden Forscher sind Beleg genug. Ebenso hat man den Eindruck, als bräuchten die HKM die Bibel nicht.

[Helmuth]

Man braucht die HKM für die Bibelforschung gar nicht.

Das sah der Schreiber des Lk-Ev un der Apg. ein wenig anders:

Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind,  wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,  damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

Den ersten Bericht habe ich verfasst, o Theophilus, über alles, was Jesus anfing zu tun und zu lehren,  bis zu dem Tag, da er [in den Himmel] aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Befehl gegeben hatte.  Ihnen erwies er sich auch nach seinem Leiden als lebendig durch viele sichere Kennzeichen, indem er ihnen während 40 Tagen erschien und über das Reich Gottes redete.

Lukas war der erste Forscher und wandte die HKM selbst an. Somit bricht dein ganzer Aufstand schon in sich zusammen. es sei denn du möchtest Lukas diskrediteren.

Was es nebenbei alles an Missbrauch gab war auch schon im 1. Jh ganz normal. Dazu Petrus Stellungnahme über die Paulusbriefe:

Und seht die Langmut unseres Herrn als Rettung an, wie auch unser geliebter Bruder Paulus euch geschrieben hat nach der ihm gegebenen Weisheit,  so wie auch in allen Briefen, wo er von diesen Dingen spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

Travis, du erzähst uns nicht Neues unter der Sonne, wie mit der Schrift von Anfgan an umgegagen wurde. Daher kratzt mich dein Aufstand nicht. Es ist nur hier im Forum unangebacht User zu rügen, welche dieselbe Methodik wie Lukas anwenden.

[Travis]

Das sah der Schreiber des Lk-Ev un der Apg. ein wenig anders:

Nein, sieht er nicht. Lukas war sehr weit entfernt davon einen methodischen Atheismus als Grundlage für seine Forschung zu nehmen.

Du solltest Dich, so Du hier weiter (konstruktiv) teilnehmen und solche Einwürfe geben willst, doch mit der HKM beschäftigen, sonst könnte es etwas seltsam werden.

Da empfehle ich, sich etwas Zeit und Geld zunehmen, um sich einzulesen. Längst nicht alle Literaturgrundlagen sind allgemein im Web verfügbar. Man muss also etwas Geld investieren. Leider sind derartige Fachbücher nicht gerade billig, aber wenn man mitreden möchte, kommt man da nicht umhin.

Schau die das Wesen der HKM genau an, lerne was über ihre prägenden Vertreter und die Unterschiede zwischen konstruktiver Kritik und der aus der HKM geformten Hyperkritik an. Dann schau dir die prägenden Kritiker und deren Argumente an.

In einigen Wochen lesen wir hier dann einen ausführlichen Bericht über Deine neuen Erkenntnisse zu den HKM. Danach nehmen wir uns einen der wenigen guten konservativen Professoren. Zum Beispiel Christoph Dohmen und seinen ersten Band zum Exodus (Reihe HThKAT). Daran kann man dann deutlich erkenne, wie sehr er sich bemüht, hyperkritischen Quellen seiner Kollegen irgendwie konstruktiv in die Betrachtung mit einzubeziehen. Nehmen wir zum Beispiel den Durchzug Israels durch das Meer. Danach verstehst Du vermutlich, womit wir es bei der HKM zu tun haben und wie unmöglich es ist, die atheistische Methodik nicht das exegetische Arbeiten bestimmen zu lassen.

Aber, wie gesagt, man muss sich schon etwas ausführlicher mit den HKM befassen und sich überhaupt dafür interessieren.

[ProfDrVonUndZu]

Das Hauptproblem ist aus meiner Sicht, dass sich der Wissenschaftsbegriff in den letzten Jahrzehnten geändert hat. - Als ich Geisteswissenschaft studiert habe, verstand man darunter, dass man "etwas" methodisch sauber bearbeitet, so dass die Ergebnisse intersubjektiv nachvollziehbar sind, im besten Fall plausibel erscheinen. - Ob eine daraus entstehende These/Behauptung ("Aufgrund vorliegender Arbeit und deren Argumente erscheint es naheliegend, dass Goethe folgendes .... meinte/das Gott folgendes ... will") falsifizierbar ist, war damals nicht die Frage - es war nicht nötig (Weder was Goethe meinte noch was Gott will ist falsifizierbar).

Wir durften also in den Geist des literarischen Gegenübers eintauchen (bei mir war es nicht Theologie, sondern Literatur), ohne uns als "unwissenschaftlich" bezeichnen lassen zu müssen. Das geht heute nicht mehr oder nur noch sehr bedingt. Was der Grund ist, dass wissenschaftliche Arbeiten kaum mehr mit der Substanz der Literatur zu tun haben, sondern eher mit sozialen und kulturellen Bedingungen außenrum oder weiß der Kuckuck was.

Ich befürworte auch Methodik, aber es ist keine Wissenschaft mehr, wenn man nur noch mit dem Mainstream der Wissenschaft als Institution konform geht, statt tatsächlich methodisch vorzugehen. Wissenchaft ist ein Konzept, aber sie wird oft mit den sich zu ihr bekennenden Institutionen verwechselt. Die Wissenschaft hat, die Wissenschaft will..... das meint, dass bestimmte Personen als ihre Repräsentaten dies haben oder wollen. Naja, da haben wir es eben nicht mit Wissenschaft, sondern mit Ideologie zu tun, wie du ja auch sagst. Stichwort : Ideologiekritik

Ich bringe hier wieder mein Beipsiel mit dem Hammer.

Du darfst den Hammer aber nicht nur von seinem gedachten Einsatzzweck her betrachten, sondern musst den gesamten Herstellungsprozess mit einbeziehen. Deswegen oben mein Hinweis auf scheinbar selbstverständliche Begriffe aus der Bibelkritik, deren Zustandekommen gar nicht mehr hinterfragt werden. Bei diesen Begriffen haben wir es mit destruktiven Herstellungsprozessen zu tun.

Mich wundert z.B. immer noch, dass der Wikipedia Artikel zur HKM, der ja auch den Unterbereich "Kritik" enthält, völlig ohne einen Hinweis auf Eta Linnemann auskommt. Mich würde nicht wundern, wenn eingefügte Hinweise zu ihr von der wikipedianischen Deutungshoheit entfernt wurden. Das könnte man nachverfolgen, aber die Mühe hab ich mir jetzt nicht gemacht. Jedenfalls wird ihre Arbeit ausgeblendet, obwohl diese in einigen Kreisen einen sehr guten Ruf genießen. Selbst wenn ihre Kritik als "daneben" eingestuft würde, wäre wegen einer gewissen Popularität ein Hinweis auf sie schon angebracht. Nein, aber es wird so getan, als gäbe es sie nicht.

[Travis]

Mich wundert z.B. immer noch, dass der Wikipedia Artikel zur HKM, der ja auch den Unterbereich "Kritik" enthält, völlig ohne einen Hinweis auf Eta Linnemann auskommt. Mich würde nicht wundern, wenn eingefügte Hinweise zu ihr von der wikipedianischen Deutungshoheit entfernt wurden.

Der Werdegang dieser Frau ist beeindruckend. Ihre Bücher zur Kritik der HKM habe ich mit viel Gewinn gelesen. Als langjährige Vertreterin der HKM hat(te) sie zu dem Thema wirklich viel zu sagen. Das in WIki die Aussagen solcher Menschen entfernt werden, würde mich nicht wundern. Es hat schon für einige Erschütterung gesorgt als sie den HKM den Rücken kehrte.

Beschäftigten sich mehr Menschen mit den Aussagen von Frau Linnemann, hätten wir, was synoptische Fehlbehauptungen und die grundsätzliche Verteidigung der HKM angeht, vermutlich weniger Arbeit.