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renato23 hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 14:46 Und solche getreuen Nachfolger haben sich zu willigen beherzten Mitarbeiter Gottes auf Erden gemausert, die ohne Murren teils anspruchsvolle Aufgaben übernehmen, was man in keinster Weise mit "Werksgerechtigkeit" schmälern sollte.

Zumindest gestehst du ein, dass Werksgerechtigkeit keine Nachfolge ist. Das ist schon was. Aber viele erkennen nicht, dass sie genau in dieser Spur ihr gesamtes Leben wandeln und es "Nachfolge" nennen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 14:49

renato23 hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 14:46 Und solche getreuen Nachfolger haben sich zu willigen beherzten Mitarbeiter Gottes auf Erden gemausert, die ohne Murren teils anspruchsvolle Aufgaben übernehmen, was man in keinster Weise mit "Werksgerechtigkeit" schmälern sollte.

Zumindest gestehst du ein, dass Werksgerechtigkeit keine Nachfolge ist. Das ist schon was. Aber viele erkennen nicht, dass sie genau in dieser Spur ihr gesamtes Leben wandeln und es "Nachfolge" nennen.

Sorry Helmuth, da hast Du mich missverstanden.

Das Wort "Werksgerechtigkeit" ist meines Erachtens mal von solchen Christen erfunden worden, welche zu träge waren, ihr tägliches Kreuz aufzunehmen, um die von Gott eigentlich eigens für sie in die Wege geleiteten, nurmehr GUTEN Werke zu tun.

Wer nurmehr (oder zumindest versucht) in denjenigen GUTEN Werken zu wandeln, welche Gott einem jeden getreuen NACHFOLGER seines Sohnes JESUS gewordenen Menschen ist himmelseits gesehen wahrer Christ, eine neue Kreatur in Christus geworden.

Lies dazu 2. Tim 3,17 oder Epheser 2, 10.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 15:09 - - -
Das Wort "Werksgerechtigkeit" ist meines Erachtens mal von solchen Christen erfunden worden, welche zu träge waren, ihr tägliches Kreuz aufzunehmen, um die von Gott eigentlich eigens für sie in die Wege geleiteten, nurmehr GUTEN Werke zu tun.

Wer nurmehr (oder zumindest versucht) in denjenigen GUTEN Werken zu wandeln, welche Gott einem jeden getreuen NACHFOLGER seines Sohnes JESUS gewordenen Menschen ist himmelseits gesehen wahrer Christ, eine neue Kreatur in Christus geworden.

Lies dazu 2. Tim 3,17 oder Epheser 2, 10.

Gott erwartet offenbar von den Menschen, insbesondere von Jesu Nachfolgern, dass sie nach dem Gesetz leben:

1. Johannes 3,4-8 (Schlachter):

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. 5 Und ihr wisst, dass Er erschienen ist, um unsere Sünden hinwegzunehmen; und in ihm ist keine Sünde. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt. 7 Kinder, lasst euch von niemand verführen! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. 8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 21. Apr 2021, 11:02 Was versteht ihr unter: Sich selbst verleugnen?

Die Gott-Orientierung über die Ich-Orientierung stellen. - "Verleugnung" ist ein schlechtes Wort, weil es im Deutschen eine negative Konnotation hat. - "Die Gott-Orientierung über die Ich-Orientierung stellen" beinhaltet, sich selbst zu lieben.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 21. Apr 2021, 11:02 Was unter: Sein Kreuz täglich auf sich nehmen?

Das, was von Gott kommt, anzunehmen, auch wenn es mit Menschenmaß nicht verstehbar ist. Siehe Buch Hiob.

Dass Jakobus, der Bruder Jesu, in seinem Brief an die Stämme Hiob erwähnt, ist sicher beabsichtigt. Es ist wohl kaum annehmen, dass Jesus Seinen Bruder nicht auf angebliche Widersprüche im Hiobbuch hingewiesen hätte.

Wenn jemand Probleme mit dem Verständnis des Hiobbuches hat, liegt das wahrscheinlich daran, dass er den von Gott mit den Menschen verfolgten Plan zu wenig kennt. Welche Worte fallen wohl kurz bevor Satan aus dem Himmel geworfen wird (Offenbarung 12,7-9)? Warum wohl ließ Gott Satan die vergangenen sechstausend Jahre bis heute gewähren? Dies zwingt nämlich zur Annahme, dass Gott den Satan und dessen Gefolge zur Vorbereitung des Menschen von derzeit sterblichen Göttern zu unsterbliche Göttern gebraucht.

Wer z.B. nicht der in der Schrift bezeugten Schöpfung vertraut, wird das auch nicht in Bezug auf die Vorhersagen tun. Und das ist fatal, besonders jetzt, wo wir sehr wahrscheinlich kurz vor Beginn der letzten dreieinhalb Jahre vor dem Machtwechsel stehen.

Isai hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 02:32 "Dem Gesetz getötet (Römer 7, 1-6)"
Was bedeutet das? Ganz vom Gesetz losgelöst?

Gesetzesbuchstaben - Aufbäumen der Sünde - Sündenherrschaft - Fleisch - Todesfrucht
Geistesgesetz - Herzensbeschneidung - neuer Bund - Geist - Leben (Hesekiel 36:26ff, Hebräer 8:10)

Empfehlenswert!

Leider wird das "Gesetz" durch Paulus in ein total al irriges falsches Licht gestellt (weil ja selber nicht damit klar kam, was man gut im NT erblicken könnte).
Und ich hoffe doch sehr, dass Christen sich nicht von den Weisungen Gottes (Gesetz) losgesagt haben.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 18:25

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 21. Apr 2021, 11:02 Was versteht ihr unter: Sich selbst verleugnen?

Die Gott-Orientierung über die Ich-Orientierung stellen.

Genau, so sehe ich das auch. Bis dahin gehen wir d’accord.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 18:25 "Verleugnung" ist ein schlechtes Wort, weil es im Deutschen eine negative Konnotation hat. - "Die Gott-Orientierung über die Ich-Orientierung stellen" beinhaltet, sich selbst zu lieben.

Hier kommt für mich wieder zum Vorschein, dass eigene Gedanken im Spiel sind. Wie interpretierst du dann die Definitionen von Selbsverleugnung durch Jesu Wort:

Lk 14,26-27 hat geschrieben: Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein. Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.

Ich denke, man hat den Begriff Selbstverleugnung gerade aufgrund von Worten Jesu wie diesen geprägt und wir finden sie sehr wortgetreu in dieser Aussage:

Lk 9,23-24 hat geschrieben: Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme täglich sein Kreuz auf und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten.

Slebstliebe handelt m.E genau gegenteilig als Jesus hier redet. Sie versucht ihr eigenes Leben zu retten. Das war im Grunde genommen das Wesen des König Sauls. Er versuchte sein eigenes Denken und Handeln zu rechtfertigen und bettelte regelrecht darum damit anerkannt zu werden. Auf diese Weise wollte er auch sein Leben retten, nachdem Gott ihn schwer tadelte.

Das waren für mich typische Akte der Selbstliebe, die aber nicht unter Gott stehen. Die Liebe zu sich selbst darf nicht maßlos werden, sondern soll sich am Nächsten angemessen orientieren. Überlege mal, er wäre sogar bereit gewesen seinen eigenen Sohn hinrichten zu lassen. Immer wieder kommt seine eigenwillige Denkweise zum Vorschein, die Grundlage für sein Handeln wurde.

Der Prophet Samuel spielte ein Zeit lang auch mit, aber am Ende verwarf Gott König Saul endgültig aufgrund seines Eigenwillens, der sich so zum Widerwillen entwickeln hatte. Es geht nicht darum, das man eigene Gedanken hat, jeder hat sie, aber sie dürfen sich nicht wider Gottes Wort stellen. Sauls Verwerfung war sogar hart für Samuel anzunehmen, aber er wiederum stellte nie sein Wort über das des Herrn.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 16. Jun 2022, 18:25

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 21. Apr 2021, 11:02 Was unter: Sein Kreuz täglich auf sich nehmen?

Das, was von Gott kommt, anzunehmen, auch wenn es mit Menschenmaß nicht verstehbar ist. Siehe Buch Hiob.

Auch da gehen wir d’accord. Nur nehme ich mir nicht Hiob (das Buch) zum Vorbild, weil Gott ihm auch nichts zuvor zusagte. Das handeln wir aber nicht hier ab (wenn du willst, dann zitiere mich damit im anderen Thread, der dafür eingrichtet wurde).

Für mich steht z.B. Josef ganz oben. Verraten von seinen Brüdern, verkauft und verskalvt, doch gerade ihn nutzt Gott um mit diesem Anschlag die 11 Brüder Josefs zu retten. Aber er wusste, wie er den Traum, den er zuvor erhalten hatte, deuten soll und kannte auch die festen Zusagen an seine Vorväter Abraham, Isaak und Jakob. Und daran glaubte er.

Oder David. Er erhielt bereits als noch Knabe eine klare Zusage von Gott über sein Leben, musste dann aber jahrelang die Verfolgung durch Saul hinnehmen. Doch es kam der Tag, an dem Gott seine Zusage auch wahrmachte. David hielt immer an dem Wort Gottes fest. Gott unterstütze ihn auch durch die Propheten.

Es ist auch Abel ein Vorbild. Denn man kann sagen, er starb letztendlich für seinen Glauben, den sein Bruder nicht verkraften konnte. Und das stimmt auch mit Jesu Wort aus Lukas 9:24 überein. Wir haben heute das Wort Jesu als gesicherte Zusage. Insofern sollte es einem Christen diesbezüglich völlig egal sein, was seinem Leben widerfährt. Gottes Wort durch Jesus Christus steht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Lk 14,26-27 hat geschrieben:
Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein.

Da müsste ich Spezialisten fragen. - Vorab: Das, was hier mit "hassen" übersetzt wird, bedeutet etwas anderes als das, was wir unter "hassen" verstehen. - Wie passt Deine Lukas-Interpretation zu

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst… Markus 12:31

---???

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Hier kommt für mich wieder zum Vorschein, dass eigene Gedanken im Spiel sind.

Das ist weder bei Dir noch bei mir vermeidbar.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Lk 9,23-24 Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst

Auch hier: Wie passt das zu Mk. 12,31? - Antwort: Mit "verleugnen" ist etwas gemeint, was dazu passt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Nur nehme ich mir nicht Hiob (das Buch) zum Vorbild, weil Gott ihm auch nichts zuvor zusagte.

Es geht um "Selbstverleugnung" im Sinne von "Ich stelle mich im Verhältnis zu Gott hintenan".

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Für mich steht z.B. Josef ganz oben.

Einverstanden. Im Unterschied zu Hiob steht Josef in einer historisch erzählten Folge. Es ist mir fremd, Hiob und Josef gegeneinander auszuspielen - jeder an seinem heilsgeschichtlichen Platz.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05Oder David.

David ist eine heilsgeschichtlich auserwählte Person, aber charakterlich ganz bestimmt kein Vorbild. An ihm zeigt sich, dass Gott nicht die Besten erwählt, sondern an fragwürdigen Charakteren sein Heilswerk darstellt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 10:05 Es ist auch Abel ein Vorbild. Denn man kann sagen, er starb letztendlich für seinen Glauben

Das ist mir zu windig. Abel war tatsächlich innerlich echt mit Gott verbunden - als Märtyrer und Missionar hat er sich nicht verstanden. - Er hat gerne sein Opfer gebracht und war plötzlich tot.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 00:24 Leider wird das "Gesetz" durch Paulus in ein total al irriges falsches Licht gestellt (weil ja selber nicht damit klar kam, was man gut im NT erblicken könnte).

Bibelkritik ist hier nicht.
Paulus kam sehr gut damit klar, nur die Leute verdrehen seine Worte. Das ist ebenfalls festgehalten, vom Heiligen Geist inspirierten Simon Petrus:

2. Petrus 3:15-18 hat geschrieben:Und seht die Langmut unseres Herrn als [eure] Rettung an, wie auch unser geliebter Bruder Paulus euch geschrieben hat nach der ihm gegebenen Weisheit, so wie auch in allen Briefen, wo er von diesen Dingen spricht.
In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.
Ihr aber, Geliebte, da ihr dies im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch die Verführung der Frevler mit fortgerissen werdet und euren eigenen festen Stand verliert!
Wachst dagegen in der Gnade und in der Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus!
Ihm sei die Ehre, sowohl jetzt als auch bis zum Tag der Ewigkeit! Amen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:42 Das, was hier mit "hassen" übersetzt wird, bedeutet etwas anderes als das, was wir unter "hassen" verstehen.

Ich denke nicht, weil es dem dem Wesen nach immer gleich ist. Hass bedeutet nicht gewältätiges Handeln. Das kann eine Folge sein, aber es ist eine Haltung des Herzens, als Verachtung oder Geringschätzung. Du musst versuchen den Begriff auch objektiv, also wertfrei und ohne Konnotation betrachten. Gerade du kannst das besser als andere.

Wenn ich Gott liebe muss ich zwangsweise alles Böse und Gottlose hassen. Ansonsten liebe ich nicht Gott. Bei Gott ist das ebenso. Jeder Mensch hasst und liebt. Die Kardinalfrage ist: Auf welcher Seite steht er dabei. Und dass auch die Heiden lieben, eben ihresgleichen, das sagt ja Jesus auch.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:42 Wie passt Deine Lukas-Interpretation zu

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst… Markus 12:31

---???

Da sehe ich keinen Widerspruch, denn es geht in dem Fall nicht um dich im Verhältnis zu deinem Nächsten, sondern um dich im Verhältnis zu Gott. Da sind die Verhältnisse klar. Er liebt dich, wie du es nie aufbringen könntest. Insofern ist dein Leben "wertlos", d.h. in deinen Augen.

Ja, irgendwie klingt das paradox, aber auch nur scheinbar. Ich bin nichts wert, aber Gott tut für mich alles, weil er mich wertschätzt. Aber genau darum kann er machen was er will, weil alles, was er an mir tut, zum Guten für mich wirkt.

Dazu darfst du dich aber nicht zu sehr selbst lieben. Denn das hemmt das Verhältnis zu Gott. Es geht um gegenseite Hingabe. Gott tut alles für mich, ich soll es für ihn auch tun. So mal die Theorie.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:42 David ist eine heilsgeschichtlich auserwählte Person, aber charakterlich ganz bestimmt kein Vorbild. An ihm zeigt sich, dass Gott nicht die Besten erwählt, sondern an fragwürdigen Charakteren sein Heilswerk darstellt.

Das reduziert Erwählung u.U. auf eine biologische Komponente, aber deine Einschätzung ist auch ganz nicht Gottes Einschätzung. Du übergehst da eine wesentliche Sache. Wenn Gott dich mal erwählt hat bleibt er dir treu auf ewig. D.h. du müsstest schon vom Glauben abfallen, dass er dich wieder fallenlässt. König Saul war so ein Beispiel.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:42 Er hat gerne sein Opfer gebracht und war plötzlich tot.

In Ordnung, dann nehmen wir einen anderen, den man auch in Ausübung seines Dienstes ermordet hatte. Ich wählte Abel, weil er einfach für gar nichts steht (nicht abwertend gemeint sondern in Bezug auf Werke). Also keine Werke, keine Wunder, keine Heldentaten, er glaubte einfach und dankte das Gott mit einem Opfer. Ein einfacher Mensch. Mein Held.

Es gibt auch andere Fälle, die nicht sonderlich einen Namen erhalten haben wie der Apostel Jakobus. Er war einfach in seiner Nachfolge treu und es kostete ihm vorzeitig das irdische Leben. Für Jesus zu sterben wäre mir die höchste Ehre, nur muss Gott dafür sorgen, dass es schnell und ohne Schmerzen geht. Vor Folter hätte ich irre Angst. Eine Kugel in den Kopf wäre dann mein Gebetsanligen.