Dogmen und Wahrheit

[Spice]

Wenn das Ewige dem Menschen nicht von vornherein als Bewusstsein gegeben ist, dann muss sich der Mensch dessen bewusst werden. Also bedarf es einer Entwicklung. Entwicklung ist Verkörperung.

Deinen Gedankengängen kann ich nicht folgen. Wie soll man sich einer Sache bewusst werden, die man nicht hat (bzw. die einem nicht gegeben wurde)? Woher soll man sie dann sonst nehmen? Bewusstwerdung ist nicht Aneignung. Wie kommst Du darauf, dass Verkörperung Entwicklung ist? Ich glaube, dass man sich auch als geistiges Wesen entwickeln kann, nur viel langsamer.

Man kann sich immer nur aus dem entwickeln, was man konkret ist. Ein Kleinkind kann nicht plötzlich ein Erwachsener sein, obwohl es das Potential dazu hat. Also hat Entwicklung etwas mit Lernen zu tun. Man lernt aber nur am Widerstand. Denn da muss man plötzlich aufmerken und wird sich dadurch des anderen und reflektiv seiner selbst, bzw. seiner Bestrebungen usw. bewusst.In der Welt vor und nach dem Tod gibt es keinen Widerstand. Da ist man unter seinesgleichen. Da kann einem nichts wertvoll werden, sodass man sich etwas aneignen will. Aber hier auf Erden kann einem durch Leid der Weg zur Befreiung vom Leid wertvoll werden.

Nein, weil sie nicht mit einem Schlag das Lernziel erreicht.

Das ist das, was Du glaubst, was Deinem Glauben entspricht. Ich sehe es zumindest ähnlich. Aber wie komme ich dazu, das als Wahrheit anderen aufdrängen zu wollen?

Ich will niemandem eine Wahrheit aufdrängen. Das funktioniert nicht. Aber ich will Wahrheit aufzeigen, auf Irrtümer hinweisen, damit jeder selbst der Wahrheit schneller näher kommen kann.

Doch! Eine Ursache ohne Wirkung ist ein Nichts.

Dann verstehen wir wohl etwas anderes unter dem karmischen Gesetz.

Ich bringe das mal auf den Punkt, was ich darunter verstehe:

An der Spitze ist Gottes Widersacher.

So sollte man nicht anfangen. Man sollte mit dem beginnen, was unmittelbar einsehbar ist. Schon Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" (Joh. 3,12)

Was verstehst Du unter dem karmischen Gesetz?

Das karmische Gesetz ist einfach durch die Schöpfungsordnung gegeben. Alles, was ist, ist von einer Umwelt umgeben. Diese Umwelt setzt dem eigenen Dasein Widerstand entgegen. Deshalb gibt es Kampf, Sieg und Niederlagen. Aber frei wird man nur, wenn man nicht mehr gegen die Umgebung kämpft, sondern wenn man Umgebung Umgebung sein lassen kann, weil man ewig ist. Dann kehrt der Friede ein. Das ist alles gesetzmäßig.

Es geht nicht darum, wie man etwas nennt, sondern einfach darum, dass alles seine entsprechende Wirkung hat.

Nicht zwingend.

Doch!

Der Verkauf von Rohmilch ist in den USA verboten. Wer es trotzdem tut, bekommt es mit der Staatsgewalt zu tun. In Deutschland ist es legal und man verdient damit sein Geld. Gleiche Ursache, unterschiedliche Wirkung.

Es geht hier nicht um staatliche Vorgaben, sondern um das jeweilige Verhältnis des Menschen zu sich selbst und damit zu seiner Umgebung. Aber auch bei Deinem Beispiel hat das Verhalten des Menschen die entsprechende Wirkung. Es geht darum, dass immer etwas eine Wirkung hat. Auch Nichtstun hat eine Wirkung!

Nein. Das ist kein Dogma, denn es ist ja begründet.

Das sagen alle Vertreter von Dogmen.

Ja, aber die Dogmatiker können nicht umfassend genug begründen. Sie können vielleicht nur begründen: Es steht so in der Bibel. Dabei verstehen sie oft nicht mal, was da steht.

Nein. Wahrheit ist für alle, oder es gibt keine Wahrheit. Zj und Adventistentum ist platter Materialismus. Der lehrt auch, mit dem Tod ist alles aus. Aber Weiterleben nach dem Tod widerspricht dieser Aussage. Also kann nur eine davon wahr sein.

Soweit mir bekannt ist, glauben die Zeugen an die Wiederauferstehung und das ewige Leben im Fleisch im Paradies auf Erden. Davon abgesehen glauben die Zeugen an einen Geist im Menschen, der nach dem Tod weiter existiert und dann zu Gott zurückkehrt. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Es geht nicht darum, was man im Kopf glaubt. Ihr Glaube hat unmittelbar keine befreiende Wirkung. Allein darauf kommt es an!

[Spice]

was nach dem tod folgt, ist in dem tibetischen totenbuch beschrieben...in einzelheiten ...ich schrieb es bereits, seltsam ist, daß es mit der orthodoxen lehre der serbischen kirche fast konform geht

Wirklich? - Das wusste ich noch nicht.

[Nobody2]

Also hat Entwicklung etwas mit Lernen zu tun. Man lernt aber nur am Widerstand. Denn da muss man plötzlich aufmerken und wird sich dadurch des anderen und reflektiv seiner selbst, bzw. seiner Bestrebungen usw. bewusst.In der Welt vor und nach dem Tod gibt es keinen Widerstand. Da ist man unter seinesgleichen. Da kann einem nichts wertvoll werden, sodass man sich etwas aneignen will. Aber hier auf Erden kann einem durch Leid der Weg zur Befreiung vom Leid wertvoll werden.

Meinem Glauben nach gibt es diesen Widerstand auch für die geistigen Wesen, also vor und nach dem Tod. Auch dort kann einem etwas wertvoll werden, sodass man sich etwas aneignen will. Auch dort gibt es Leid, sehr viel mehr sogar, und man will sich dort daraus befreien, nur es ist viel müßiger, schwieriger. Einem spirituellen Lehrer zufolge wiegt ein Tag des menschlichen Lebens vielleicht so viel wie 100 Jahre im Jenseits. Oder sogar mehr. Das bedeutet, was man hier als Mensch an einem Tag erreichen kann in der Entwicklung, dafür braucht man als Geist vielleicht 100 Jahre oder noch länger.

Aber durch uns Menschen - so habe ich gelesen und gehört - ist auch den Geistwesen eine sehr schnelle Entwicklung möglich, in dem Maße, wie wir uns hier entwickeln.

Ich will niemandem eine Wahrheit aufdrängen. Das funktioniert nicht. Aber ich will Wahrheit aufzeigen, auf Irrtümer hinweisen, damit jeder selbst der Wahrheit schneller näher kommen kann.

Aber genau das bedeutet es doch, jemandem eine Wahrheit aufzudrängen:

"Wahrheit aufzeigen, auf Irrtümer hinweisen"- Genau das IST ein Aufdrängen einer Wahrheit und kaum jemand, der eine gewisse Voreingenommenheit hat, wird dadurch einer Wahrheit näher kommen. Im Gegenteil: Es folgt dann ganz automatisch ein Widerstand. Indem man anderen eine eigene Wahrheit vorhält, die deren Wahrheit widersprich, reizt man sie zum Widerspruch und unterstützt sie dabei sogar darin, ihre Gegenargumentationen zu vertiefen, also ihre bestehende Position noch zu bekräftigen und abzusichern. Die Wahrheit aussprechen kann man auch auf eine Art und Weise, die nicht aufdringlich ist. Auf Irrtümer hinzuweisen ist aber etwas anderes. Das geht vielleicht auch, aber nur indirekt, ohne dabei überheblich, aufdringlich zu sein. Ohne dass sich dabei jemand bedrängt fühlt.

Nur wenn ein Mensch offen und empfänglich ist und eine gewisse Demut hat, wird er möglicherweise auf Anregungen eingehen.

So sollte man nicht anfangen. Man sollte mit dem beginnen, was unmittelbar einsehbar ist. Schon Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" (Joh. 3,12)

Aber einsehbar ist für die meisten Menschen überhaupt nichts. Was Jesus sagte, bezog sich auf die damalige Zeit. Heute aber leben wir in der Endzeit und heute gilt das nicht mehr. Für mich ergibt es keinen Sinn, sich bewusst mit Halbwahrheiten oder Hilfsmodellen zu befassen, wenn man doch die höhere Wahrheit schon vorgestellt bekommt.

Nichts ist für mein Verständnis schwer verständlich an der Theorie, dass die karmischen Gesetze von einer Wesenheit geschrieben wurden und diese sie mit Gewalt durchsetzt. Wenn das wahr ist, finde ich, dass jeder das wissen sollte. Es ist wichtig und macht einen Unterschied.

Das karmische Gesetz ist einfach durch die Schöpfungsordnung gegeben. Alles, was ist, ist von einer Umwelt umgeben. Diese Umwelt setzt dem eigenen Dasein Widerstand entgegen. Deshalb gibt es Kampf, Sieg und Niederlagen. Aber frei wird man nur, wenn man nicht mehr gegen die Umgebung kämpft, sondern wenn man Umgebung Umgebung sein lassen kann, weil man ewig ist. Dann kehrt der Friede ein. Das ist alles gesetzmäßig.

Was Du meinst, das kann ich natürlich auch sehen. Auch das gibt es. Das wäre dann Ursache und Wirkung an und für sich entsprechend den Gegebenheiten, Umstände etc... Etwas, das sich einfach ergibt aus dem, was ist. Das ist da und offensichtlich. Aber darüber hinaus gibt es noch ein anderes karmisches Gesetz, von dem ich rede.

Du meinst Karma = Das Gesetz von Ursache und Wirkung
Ich meine aber "die karmischen Gesetze" - nicht, dass alles Ursache ist und Wirkung hat und jede Wirkung wiederum Ursache ist. Sondern künstlich erschaffene Gesetze.


Stelle Dir doch folgendes vor:
Du wirst geboren und wächst auf in einer Welt, wie wir sie kennen und erleben. Es gibt Gerichte, Richter, Urteile, Polizei, Gefängnisse. Aber die Gesetze kennt niemand. Gesetzbücher gibt es nicht zu kaufen. Niemand weiß etwas davon. Menschen werden einfach verhaftet, abgeführt, verurteilt und eingesperrt. Wissen aber nicht wieso und weshalb. Niemand erklärt es ihnen. Es gibt auch keine Möglichkeit, sich zu verteidigen.

Du lebst also ganz normal, plötzlich klingelt es. Polizei. Handschellen. Gericht. Der Richter verurteilt Dich zu 1 Jahr Gefängnis. Er sagt Dir aber nicht, wieso. Du kannst keinen Widerspruch einlegen. Du verstehst es nicht. Aber es geht allen so. Du rätselst, was Du falsch gemacht hast. Es gibt Vermutungen aber wissen tust Du es nicht.

Irgendwo in dieser Welt in geheimen Räumen, wo niemand hin kommen kann, wo alles gesichert ist mit meterdicken Wänden, vielen bewaffneten Wächtern etc. sitzt jemand, der die Gesetze schreibt und kennt. Nach diesen Gesetzen werden die Menschen verurteilt und bestraft. Aber das ist ein Geheimnis. Dieser Jemand will nicht, dass die Menschen diese Gesetze kennen oder dass sie auch nur überhaupt daran glauben, dass es solche Gesetze gibt. Und er hat viele Angestellte, die dafür sorgen, dass die Menschen so denken, indem sie entsprechende Infos in der Bevölkerung verteilen, Zweifel verstreuen, falsche Beweise dagegen liefern und solche, die die Wahrheit sagen, diskreditieren etc....

Warum aber macht er das? Er hat kein Interesse daran, dass die Menschen sich an die Gesetze halten. Sondern daran, dass sie sie übertreten. Ihm geht es nicht darum, dass der Mensch frei und glücklich ist sondern darum, dass er ihn beherrschen kann.

Was würdest Du sagen, wenn Du in einer Welt mit Gesetzen leben würdest, die Dir jedoch nicht erlaubt sind, zu kennen? Du könntest Dich jederzeit strafbar machen durch eine Handlung, in der Du überhaupt nichts Verwerfliches siehst. Wie will man sich an Gesetze halten, die man nicht kennt?

Ja, aber die Dogmatiker können nicht umfassend genug begründen. Sie können vielleicht nur begründen: Es steht so in der Bibel. Dabei verstehen sie oft nicht mal, was da steht.

Auch die Dogmatiker haben ihre Begründungen, die manchmal platt aber eben auch sehr gut sein können.

[Spice]

Also hat Entwicklung etwas mit Lernen zu tun. Man lernt aber nur am Widerstand. Denn da muss man plötzlich aufmerken und wird sich dadurch des anderen und reflektiv seiner selbst, bzw. seiner Bestrebungen usw. bewusst.In der Welt vor und nach dem Tod gibt es keinen Widerstand. Da ist man unter seinesgleichen. Da kann einem nichts wertvoll werden, sodass man sich etwas aneignen will. Aber hier auf Erden kann einem durch Leid der Weg zur Befreiung vom Leid wertvoll werden.

Meinem Glauben nach gibt es diesen Widerstand auch für die geistigen Wesen, also vor und nach dem Tod.

Aber was jemand glaubt, muss doch keinen anderen interessieren. Für diesen Glauben muss es Gründe geben und die Gründe können falsch sein.

Ich will niemandem eine Wahrheit aufdrängen. Das funktioniert nicht. Aber ich will Wahrheit aufzeigen, auf Irrtümer hinweisen, damit jeder selbst der Wahrheit schneller näher kommen kann.

Aber genau das bedeutet es doch, jemandem eine Wahrheit aufzudrängen:

Nein. Wenn ich sage, die Sonne scheint hier am Ort und sie scheint tatsächlich, dann sage ich die Wahrheit. Niemand muss mir das glauben. Aber ich weiß, es ist die Wahrheit, Wahrheit kann man nur immer erst für sich selbst haben, für sich selbst wissen.

"Wahrheit aufzeigen, auf Irrtümer hinweisen"- Genau das IST ein Aufdrängen einer Wahrheit und kaum jemand, der eine gewisse Voreingenommenheit hat, wird dadurch einer Wahrheit näher kommen. Im Gegenteil: Es folgt dann ganz automatisch ein Widerstand. Indem man anderen eine eigene Wahrheit vorhält, die deren Wahrheit widersprich, reizt man sie zum Widerspruch und unterstützt sie dabei sogar darin, ihre Gegenargumentationen zu vertiefen, also ihre bestehende Position noch zu bekräftigen und abzusichern.

Ja, Wahrheit ruft u.U. Widerstand hervor, da man nicht an Wahrheit interessiert ist, sondern am Besitzstand des eigenen Glaubens. Aber Wahrheit hat keine Angst vor Gegenargumenten. Demjenigen, der keine Wahrheit hat, gehen sie - wie man auch hier immer wieder im Forum sehen kann - schnell aus. Der wird dann persönlich.

Nur wenn ein Mensch offen und empfänglich ist und eine gewisse Demut hat, wird er möglicherweise auf Anregungen eingehen.

Das ist wahr, aber seine Seele hat, wenn er sie nicht aufnimmt, die eigene Unsicherheit und Abwehr bemerkt, und auch das wirkt weiter...

So sollte man nicht anfangen. Man sollte mit dem beginnen, was unmittelbar einsehbar ist. Schon Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" (Joh. 3,12)

Aber einsehbar ist für die meisten Menschen überhaupt nichts.

Wenn man wirkliche Antworten und Hilfe will, ist vieles einsehbar von dem man es nicht meinte.

Was Jesus sagte, bezog sich auf die damalige Zeit.

Nein, auch für Voraussetzung zum Verstehen.

Heute aber leben wir in der Endzeit und heute gilt das nicht mehr.

Umso mehr gilt es nüchtern zu sein. Man kann z.B. an einem bestimmten User hier sehen, was er für Unsinn verzapft!

Für mich ergibt es keinen Sinn, sich bewusst mit Halbwahrheiten oder Hilfsmodellen zu befassen, wenn man doch die höhere Wahrheit schon vorgestellt bekommt.

Wahrheit erkennen ist eine ganz persönliche Sache und kein Folgen eines anderen.

Nichts ist für mein Verständnis schwer verständlich an der Theorie, dass die karmischen Gesetze von einer Wesenheit geschrieben wurden und diese sie mit Gewalt durchsetzt. Wenn das wahr ist, finde ich, dass jeder das wissen sollte. Es ist wichtig und macht einen Unterschied.

Keine karmischen Gesetze wurden geschrieben, aufgestellt oder werden durchgesetzt. So etwas gibt es nicht.

Das karmische Gesetz ist einfach durch die Schöpfungsordnung gegeben. Alles, was ist, ist von einer Umwelt umgeben. Diese Umwelt setzt dem eigenen Dasein Widerstand entgegen. Deshalb gibt es Kampf, Sieg und Niederlagen. Aber frei wird man nur, wenn man nicht mehr gegen die Umgebung kämpft, sondern wenn man Umgebung Umgebung sein lassen kann, weil man ewig ist. Dann kehrt der Friede ein. Das ist alles gesetzmäßig.

Was Du meinst, das kann ich natürlich auch sehen. Auch das gibt es. Das wäre dann Ursache und Wirkung an und für sich entsprechend den Gegebenheiten, Umstände etc... Etwas, das sich einfach ergibt aus dem, was ist. Das ist da und offensichtlich. Aber darüber hinaus gibt es noch ein anderes karmisches Gesetz, von dem ich rede.

Was würdest Du sagen, wenn Du in einer Welt mit Gesetzen leben würdest, die Dir jedoch nicht erlaubt sind, zu kennen? Du könntest Dich jederzeit strafbar machen durch eine Handlung, in der Du überhaupt nichts Verwerfliches siehst. Wie will man sich an Gesetze halten, die man nicht kennt?

Das Gesetz von Reinkarnation und Karma soll erkannt werden. Was Du sagst, mag es z.T. in Diktaturen geben, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Ja, aber die Dogmatiker können nicht umfassend genug begründen. Sie können vielleicht nur begründen: Es steht so in der Bibel. Dabei verstehen sie oft nicht mal, was da steht.

Auch die Dogmatiker haben ihre Begründungen, die manchmal platt aber eben auch sehr gut sein können.

Eben. Platt und oft kurz, so dass man sieht, sie haben etwas sich herausgepickt, weil es ihnen genehm ist.

[Nobody2]

Aber was jemand glaubt, muss doch keinen anderen interessieren. Für diesen Glauben muss es Gründe geben und die Gründe können falsch sein.

Na Du bist gut. Was Du erklärst, ist für andere doch auch nur Glaube. Das, was ich Dir schreibe, ist für Dich nichts anderes als das, was Du mir schreibst. Ist Dir das bewusst?

Keine karmischen Gesetze wurden geschrieben, aufgestellt oder werden durchgesetzt. So etwas gibt es nicht.

Woher willst Du das wissen?

Wenn man wirkliche Antworten und Hilfe will, ist vieles einsehbar von dem man es nicht meinte.

Nicht unbedingt. Vor allem dann nicht, wenn man meint, etwas schon zu wissen und verstehen.

[Paul]

was nach dem tod folgt, ist in dem tibetischen totenbuch beschrieben...in einzelheiten ...ich schrieb es bereits, seltsam ist, daß es mit der orthodoxen lehre der serbischen kirche fast konform geht

Wirklich? - Das wusste ich noch nicht.

in der serbisch orthodoxen lehre kann man sogar nach dem tod einen falschen weg gehen...im tibetischen totenbuch ist das im einzelnen beschrieben

[Spice]

Aber was jemand glaubt, muss doch keinen anderen interessieren. Für diesen Glauben muss es Gründe geben und die Gründe können falsch sein.

Na Du bist gut. Was Du erklärst, ist für andere doch auch nur Glaube. Das, was ich Dir schreibe, ist für Dich nichts anderes als das, was Du mir schreibst. Ist Dir das bewusst?

Es ist ein Unterschied, ob ich selbst sage "das ist mein Glaube" oder "das glaube ich" oder ob jemand sagt, "das ist (wissenschaftlich) Fakt", "das ist Wahrheit". Dann besteht ein wirklicher Grund dafür, dass ein anderer das beachten sollte, während es im ersten Fall etwas Subjektives ist. Natürlich ist es für den Hörenden, Lesenden erst einmal für ihn selbst etwas, das sich ihm noch nicht erschlossen hat.

Keine karmischen Gesetze wurden geschrieben, aufgestellt oder werden durchgesetzt. So etwas gibt es nicht.

Woher willst Du das wissen?

Davon merkt man nichts. Von dem anderen sehr wohl.

Wenn man wirkliche Antworten und Hilfe will, ist vieles einsehbar von dem man es nicht meinte.

Nicht unbedingt. Vor allem dann nicht, wenn man meint, etwas schon zu wissen und verstehen.

Dann will man ja auch keine Antworten und Hilfe.

[Spice]

was nach dem tod folgt, ist in dem tibetischen totenbuch beschrieben...in einzelheiten ...ich schrieb es bereits, seltsam ist, daß es mit der orthodoxen lehre der serbischen kirche fast konform geht

Wirklich? - Das wusste ich noch nicht.

in der serbisch orthodoxen lehre kann man sogar nach dem tod einen falschen weg gehen...im tibetischen totenbuch ist das im einzelnen beschrieben

Ah so. So viel ich weiß, soll ja das Vorlesen des Tib. Totenb. den Verstorbenen davor bewahren sich dem, was sich ihm zeigt hinzugeben, damit er nicht wieder in den Kreislauf des Werden und Vergehens verstrickt wird. Ist das gemeint?

[Paul]

nein...es geht darum, dass die seele auch nach dem tod dämonen einheimfallen kann...um das zu vermeiden, muss man aus dem kreis ausbrechen...oder halt eben an jesus glauben

[Spice]

nein...es geht darum, dass die seele auch nach dem tod dämonen einheimfallen kann...um das zu vermeiden, muss man aus dem kreis ausbrechen...oder halt eben an jesus glauben

Die "Dämonen" sind aber nur die, der eigenen Seele.