Hinabgestiegen in das Reich des Todes..

[Reinhold]

Man muß mit dem Herrn Jesus schon mehr verbinden, als wenn da nur ein toter Mensch am Kreuz hing. Da war eine Gemeinschaft mit Gott dem Vater und der Tod Jesu hat da einiges ausgelöst. Es ging um Vergebung von Schuld und Auferstehung und warum sollten die verstorbenen Heiligen nicht davon hören ?

Kann der wer-te Herr Zippo uns auch offenbaren wann-wo und wie den verstorbenen Heiligen etwas über Vergebung-Schuld und Auferstehung gesagt worden ist?

[ProfDrVonUndZu]

Dann möge der Herr Professor uns doch bitte (endlich) offenbaren wann-wie und wo den von Jesus in Lukas 9,60 angeführten Toten die gute Botschaft verkündet wurde?:

Er aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben

Der verstorbene Vater des Jüngers (siehe Parallelstelle bei Matthäus 8,21-22) wird wohl noch nicht lange verstorben sein. Darum wird er die Botschaft wohl von Jesus selbst gehört haben. Vielleicht auch von Johannes dem Täufer. Vielleicht auch von seinem Sohn, der ja dann Jünger Jesu wurde. Aber dass die Antwort nach konkreten Details nur Spekulation bleiben kann, das weisst du ja selber schon.

Über die erst genannten Toten, womit geistig Tote gemeint sind, kann man gar nichts genaues sagen, weil Jesus sie auch nicht genauer spezifiziert. Er nennt sie hier lediglich als Option, es könnte also jeder x-Beliebige sein.

Auch deine Fans werden sicherlich in gespannter Erwartung sein wie der Herr Professor
sich hier aus der Affäre zieht.

Welche Affäre ? Worauf willst du eigentlich hinaus ? Dass jene Toten keine gute Botschaft gehört haben können und so eine Verkündigung an die Toten im Totenreich, also im Zustand des physischen Todes, unumgänglich für die Erklärung sein muss ?

Ps, mit Bibelstellen zumüllen-sprich Ablenkungsmanöver hilft dir hier aber nicht weiter.

Aus jenen "mülligen" Bibelstellen geht allerdings hervor, dass die gute Botschaft bereits aller Welt (zum damaligen) Zeitpunkt verkündet wurde. Die Aussage kann man meinetwegen kritisieren und beleuchten, aber was daran Zumüllen sein soll, müsstest dann du erklären, nicht ich.

Ich werde dich nämlich mit Jesu o. unmissverständliche Aussage weiterhin konfrontieren-solltest du hier immer noch den stummen Wiener Sängerknaben markieren.

Ich hab keine Ahnung, was du für einen Narren an mir gefressen hast, aber dein Getue beeindruckt mich wirklich nicht.

[Reinhold]

Reinhold
Ich hab keine Ahnung, was du für einen Narren an mir gefressen hast

Warum sollte ich an dir einen Narren gefressen haben Herr Professor? Jemand der
jemanden kennt der neben A&E seine Zelte im Paradies Gottes-sprich im Garten Eden aufgeschlagen hatte-der bleibt weiterhin für mich kein Narr sondern ein Mann vor dem man das Hütchen ziehen sollte.

Wobei ich aber (leider) von dir immer noch nicht erfahren habe, wann-wie u. wo sich deine
nachfolgende Behauptung erfüllt haben soll:

Die gute Botschaft ist auch den Toten verkündigt worden

[ProfDrVonUndZu]

Wobei ich aber (leider) von dir immer noch nicht erfahren habe, wann-wie u. wo sich deine
nachfolgende Behauptung erfüllt haben soll:

Die gute Botschaft ist auch den Toten verkündigt worden

Ich hab die Frage längst beantwortet, bevor du mich hier mit deinem ambivalenten Tonfall fest nageln wolltest. Eben das meine ich mit "Narren gefressen".

Wenn dir meine Antwort nicht gefällt oder nicht genügt, wie wärs, wenn du uns deine Sichtweise zu Petrus Worten in 1. Petrus 4,6 darlegst ?

[Zippo]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, daß Petrus in 1 Petr 4,5-6 von den physisch Toten spricht ?

Die gute Botschaft ist auch den Toten verkündigt worden, was implizit aussagt, dass es auch den Lebenden verkündet wurde. Diese Aussage auf die geistige Ebene gezogen und (miss)verstanden, würde bedeuten, dass auch Gesunde geheilt werden.

Das verstehe ich nicht. Du mußt dich schon klarer ausdrücken !

Prof

In Eph 4,8 heißt es dann, er hat ein Gefängnis gefangen geführt. Spricht das nicht davon, daß der Herr Jesus die Toten aus dem Totenreich befreit hat ? Die Vorstellung, daß ein Totenreich unter der Erde existiert hat, gab es doch in der Antike ? Und Gott knüpft einfach an solche bildlichen Vorstellungen an. Eph 4,9-10
Demnach sprechen diese Verse von der Erfüllung von Hosea 13,14 und bei dieser Gelegenheit wird den Toten gesagt worden sein, wer sie aus dem Totenreich befreit hat und wie es geschehen ist.

Es geht hier um die Befreiung von der Macht des Todes, welche das ganze Leben hindurch der Furcht des Todes unterwirft (Hebräer 2,14-15). Weil Jesus diese Todesfurcht überwunden hatte, bewahrte ihn das nicht vor der Ermordung, sondern führte geradewegs darauf zu, und deswegen hat er die Kreuzigung zwar nicht unangetastet überlebt, aber er ist auferstanden.

Offenbarung 12,11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!

Hebr 2,14"Er erlöste die, die durch Furcht des Todes, im ganzen Leben Knechte sein mußten. "
Was soll dieser Vers eigentlich aussagen ? Das man den Menschen die Furcht vor dem Tode etwas nehmen kann, wenn man ihnen ein Leben nach dem Tode verspricht, das kann ich noch einsehen. Aber wessen Knechte waren sie bis dahin ?
Diese Erlösung aus der Todesangst setzt du jetzt gleich mit der Aussage in Eph 4,8, wo der Herr Jesus ein Gefängnis gefangen geführt hat und hat den Menschen Gaben gegeben. Das kann man machen.
Aber was bedeutet die Aussage, daß der Herr Jesus, bevor er aufgefahren ist, hinuntergefahren ist, in die untersten Örter der Erde ?
Hier wird doch angedeutet, daß der Herr Jesus auch die bereits Gestorbenen befreien mußte. Sie sind zwar mit Todesfurcht gestorben, Aber sie werden nun als "Gefängnis gefangen geführt", das heißt, es ist noch keine endgültige Befreiung. Zunächst einmal können sie als Beute betrachtet werden.
Der Herr Jesus hat sie dem Satan entrissen und kann nun mit ihnen verfahren, wie er will. Off 1,8

Prof

Viele Verse gibt es nicht, die von der Auferstehung sprechen. Aber es gibt z, Bsp. auch Jes 26,19 oder Psalm 23,6 oder eben Hosea 13,14
Aber niemand wußte, wie es geschehen kann, daß Tote wieder zum Leben erwachen. Auch nicht der Lehrer Nikodemus. Joh 3,3-5. Durch Wiedergeburt sollte es geschehen und dann müßten ja eigentlich auch die bereits Gestorbenen eine Wiedergeburt erleben ?
Und durch Gnade sollte es geschehen, bzw. durch das Werk eines Anderen. Diese Gnade ist mit dem Herrn Jesus gekommen, aber die bis dahin verstorbenen Gerechten sollten natürlich auch Anteil an dieser Gnade bekommen.Joh 1,17

Die Gnade gilt aber nicht rückwirkend, viel mehr existiert die gute Botschaft vorzeitig. Die Verstorbenen Gerechten sind mit schon erfolgter Gnade entschlafen. Das waren immer nur vergleichweise wenige und es hat nichts mit einer leiblichen Nachkommenschaft Abrahams zu tun.

Die Gnade, die der Herr Jesus gebracht hat umfaßt die Vergebung von Schuld und Auferstehung zu neuem Leben und die Menschen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben sie genauso nötig, wie diejenigen, welche das Evangelium als Lebende gehört haben. Und die Botschaft des Evangeliums hat es doch früher nicht gegeben. Man hat zwar um Gnade gebeten, aber so ohne weiteres will Gott nicht begnadigen. Dazu braucht es das Werk Jesu. Gnade und Erlösung aus dem Totenreich konnten die Gerechten des AT erst nach vollbrachtem Erlösungswerk bekommen. Apg 4,12

Es geht in diesem Thema auch um die Frage, wie Menschen gerettet werden sollen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben. Die werden doch die Erlösung von Schuld durch das Werk Jesu genauso nötig haben, wie die Menschen unseres Äons. Den Tod haben sie schon hinter sich, aber sie benötigen doch außerdem eine geistige Erneuerung und ein Hineingeborenwerden in die himmlische Stadt Jerusalem, um schließlich als Bewohner dieser Stadt auf die neue Schöpfung herabgelassen zu werden ? Off 21,1-3

Warum spricht denn Jesaja davon, daß Jerusalem gebiert, ehe ihr wehe wird, ehe ihre Kindsnot kommt ? Jes 66,7
Warum spricht er im nächsten Vers davon, daß ein Land, ehe es die Wehen kriegt, ein Volk gebiert ? Jes 66,8
Und dann spricht er davon, daß ein Kind im Mutterschoß ist und Gott will es zum Durchbruch kommen lassen. Jes 66,9
Es ist mir nicht schwer mit diesem Zion das himmlische Jerusalem zu verbinden, weil Paulus kn Gal 4,26 davon spricht.
Das Kind, das noch im Mutterschoß ist und auf den Durchbruch wartet, interpretiere ich als das Volk der Gerechten vergangener Äonen, die mit dem Tod und der Auferstehung Jesu aus dem Tode erlöst und zu neuem Leben erwachen, also gewissermaßen mit der Auferstehung Jesu, den Mutteschoß durchbrechen, um nun auch Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem zu werden.

Prof

Wenn ein Mensch gestorben ist, dann kam er in das Totenreich. 1 Mo 42,38; Jes 38,,9-12;
Lk 16 berichtet von zwei Bereichen des Totenreiches, da wird der reiche Mann gepeinigt und der arme Lazarus getröstet, aber es bleibt das Totenreich.

Das Totenreich ist eigentlich kein Ort der Qual, deswegen habe ich das Gleichnis schlecht gewählt. Das passiert ja erst später, daß der Tod und das Totenreich in den feurigen Pfuhl geschmissen wird. Off 20,14

Gruß Thomas

[Zippo]

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 5. Feb 2022, 11:42
Man muß mit dem Herrn Jesus schon mehr verbinden, als wenn da nur ein toter Mensch am Kreuz hing. Da war eine Gemeinschaft mit Gott dem Vater und der Tod Jesu hat da einiges ausgelöst. Es ging um Vergebung von Schuld und Auferstehung und warum sollten die verstorbenen Heiligen nicht davon hören ?

Reinhold
Kann der wer-te Herr Zippo uns auch offenbaren wann-wo und wie den verstorbenen Heiligen etwas über Vergebung-Schuld und Auferstehung gesagt worden ist?

Das kann ich nicht so genau sagen, aber ich halte den Zeitpunkt, als sich die Gräber auftaten und die verstorbenen Heiligen zu der Auferstehung gegangen sind, für einen denkbaren Zeitpunkt.
Und hier gilt natürlich, was Erich schon sagte, Gott kann Vieles gleichzeitig, er kann zugleich bei seinem geliebten Sohn auf Erden geblieben sein und zugleich den Toten die erlösende Botschaft verkündet haben.

[Zippo]

Man muß mit dem Herrn Jesus schon mehr verbinden, als wenn da nur ein toter Mensch am Kreuz hing. Da war eine Gemeinschaft mit Gott dem Vater und der Tod Jesu hat da einiges ausgelöst. Es ging um Vergebung von Schuld und Auferstehung und warum sollten die verstorbenen Heiligen nicht davon hören ? Auch für sie gibt es weder Rettung noch Gnade ohne das Werk Jesu. Joh 1,17

Mit Verlaub, das diskutiere ich nicht weiter. Ich steige hier aus.

Ich lege da eigentlich nicht viel Wert drauf, Michael, weil du ja über biblische Zusammenhänge nicht mehr reden willst. Dir geht es ja mehr um deine persönliche Meinung und deine Aversionen.

[Helmuth]

Ich lege da eigentlich nicht viel Wert drauf, Michael, weil du ja über biblische Zusammenhänge nicht mehr reden willst. Dir geht es ja mehr um deine persönliche Meinung und deine Aversionen.

Es geht bei mir nur selten um persönliche Belange, wenn am Thema gefeilt wird. Soviel solltest du schon wissen. Wenn man sich aber, aus welchen Gründen immer, gegen klare Worte Gottes stellt, weil einem eine Fomulierung juckt und zwickt, daraus eine Sonderlehre zu kreieren und zu vertreten, dann habe ich daran kein Interesse.

Den Wechsel auf die persönliche Ebene, wie du das hier selbst gerade machst, erlebe ich oft als eine Reaktion auf einen Argumentationsnotstand. Dann wird diese Karte gerne gezogen nicht mehr die Sache zu bleuchten, sondern die Auffassung anderer damit zu diskreditieren. Aber darin bist du nicht der einzige, mache machen das auch bösartig und betreiben damit eine regelrechte Hasenjagd.

Ich sage dir das als dein Bruder im Herrn, nicht als Satan. Ich diskutiere mit dir immer von Herzen gerne, und auch das weißt du. Du solltest aber auch respektieren können, wenn ich Grenzen setzen. Hier liegt für mich eine vor.

Auch der werte Prof redet sich hier nur mehr den Mund fuselig, weil man die naheliegendste und dabei auch schlüssige Auslegung nicht wahrhaben will. Deswegen bleibst du weiter mein geliebter Bruder.

[Reinhold]

Kann der wer-te Herr Zippo uns auch offenbaren wann-wo und wie den verstorbenen Heiligen etwas über Vergebung-Schuld und Auferstehung gesagt worden ist?

Das kann ich nicht so genau sagen, aber ich halte den Zeitpunkt, als sich die Gräber auftaten und die verstorbenen Heiligen zu der Auferstehung gegangen sind, für einen denkbaren Zeitpunkt.

Du meinst sicherlich folgenden Zeitpunkt den der Apostel Matthäus in Matthäus 27,50-53 direkt nach dem Tode Jesu und dem damit verbundenen Erdbeben wie folgt festgehalten hat wer-ter Zippo:

50 Doch Jesus schrie noch einmal laut auf und starb. 51 Da zerriss der Vorhang vor dem Allerheiligsten im Tempel von oben bis unten. Die Erde bebte, Felsen spalteten sich 52 und Gräber brachen auf. Viele Tote aus dem Volk Gottes wurden auferweckt 53 und verließen ihre Gräber. Später, als Jesus vom Tod auferweckt worden war, kamen sie in die Heilige Stadt und wurden dort von vielen Leuten gesehen.

Halten wir also fest, direkt nachdem Jesus starb brachen verursacht durch das nachfolgende Erdbeben die Gräber auf. Die dort hinaus geschleuderten Leichen (ei der Daus sprach Klaus)
wurden (s.o.) offensichtlich noch "VOR" Jesus auferweckt, verließen ihre Gräber um dann später als Jesus selbst auferweckt wurde in die Stadt zu gehen um sich dort vielleicht etwas zu essen zu kaufen?

Schlimmer gehts wirklich nimmer. Sehr eigenartig auch, dass kein anderer der Evangelisten von dem Wunder der offensichtlich 1. Auferstehung berichtet.

Markus und Lukas berichten zwar genau wie Matthäus, dass bei Jesu Tod der Vorhang des
Heiligtums zerriss, dass aber direkt danach die Toten auferstanden sein sollen-und sie auch noch anschließend in der Stadt gesehen worden sind-davon erwähnt z.B. Lukas in Lukas 23,44-48 nicht ein Sterbenswörtchen:

44 Inzwischen war es Mittag geworden. Da verlor die Sonne plötzlich ihren Schein. Bis zur Mitte des Nachmittags legte sich eine schwere Finsternis über das ganze Land. 45 Dann riss der Vorhang im Tempel mitten entzwei und 46 Jesus schrie: "Vater, in deine Hände gebe ich meinen Geist." Mit diesen Worten starb er. 47 Als der Hauptmann ihn so sterben sah, gab er Gott die Ehre und sagte: "Dieser Mann war wirklich ein Gerechter!" 48 Und die vielen Leute, die zu dem Schauspiel der Kreuzigung gekommen waren und alles miterlebt hatten, schlugen sich an die Brust und gingen betroffen nach Hause. 49 Aber alle, die mit Jesus bekannt gewesen waren, standen weitab, darunter auch die Frauen, die ihm seit der Zeit seines Wirkens in Galiläa gefolgt waren. Sie hatten alles mit angesehen.

Kann ja sein, dass ich überlesen habe, dass noch an anderer Stelle des NT von der o. Auferstehung der Toten berichtet wird. Könntest du als Mann vom Fach mir hier vielleicht weiterhelfen wer-ter Zippo?

[ProfDrVonUndZu]

Das verstehe ich nicht. Du mußt dich schon klarer ausdrücken !

Wenn das Evangelium auch den geistig Toten verkündet wurde, wieso sollte es denn den geistig Lebendigen verkündet werden ? Jesus ist nicht gekommen für die Gerechten, sondern für die Sünder. Petrus meint, dass es sowohl Lebenden als auch den Toten verkündet wurde. Das macht hier nur Sinn, wenn er hier im physischen Sinne differenziert. Denn auch Hörer der Botschaft werden physisch sterben.

Was soll dieser Vers eigentlich aussagen ? Das man den Menschen die Furcht vor dem Tode etwas nehmen kann, wenn man ihnen ein Leben nach dem Tode verspricht, das kann ich noch einsehen. Aber wessen Knechte waren sie bis dahin ?

Knechte der Sünde. Das Thema zieht sich doch durchs ganze NT und das Evangelium ist die Befreiung aus dieser Knechtschaft.

Diese Erlösung aus der Todesangst setzt du jetzt gleich mit der Aussage in Eph 4,8, wo der Herr Jesus ein Gefängnis gefangen geführt hat und hat den Menschen Gaben gegeben. Das kann man machen.
Aber was bedeutet die Aussage, daß der Herr Jesus, bevor er aufgefahren ist, hinuntergefahren ist, in die untersten Örter der Erde ?
Hier wird doch angedeutet, daß der Herr Jesus auch die bereits Gestorbenen befreien mußte. Sie sind zwar mit Todesfurcht gestorben, Aber sie werden nun als "Gefängnis gefangen geführt", das heißt, es ist noch keine endgültige Befreiung. Zunächst einmal können sie als Beute betrachtet werden.
Der Herr Jesus hat sie dem Satan entrissen und kann nun mit ihnen verfahren, wie er will. Off 1,8

Dass das was mit den längst Verstorbenen zu tun hat, wird doch nicht mal angedeutet. Es geht einzig darum, dass Christus leiden musste. Siehe Lukas 24,26 + 46 und Apostelgeschichte 26,22-23.

Und die Botschaft des Evangeliums hat es doch früher nicht gegeben. Man hat zwar um Gnade gebeten, aber so ohne weiteres will Gott nicht begnadigen. Dazu braucht es das Werk Jesu. Gnade und Erlösung aus dem Totenreich konnten die Gerechten des AT erst nach vollbrachtem Erlösungswerk bekommen. Apg 4,12

Der Name Jesus war vorher nicht bekannt, aber das Evangelium war schon bekannt, nämlich, dass der Gerechte Gottes leiden muss, der auferstehen und in das Reich Gottes eingeht. Siehe auch Jesaja 53, woraus der äthiopische Kämmerer von Apostelgeschochte 8,27 ff vorliest.

Es geht in diesem Thema auch um die Frage, wie Menschen gerettet werden sollen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben. Die werden doch die Erlösung von Schuld durch das Werk Jesu genauso nötig haben, wie die Menschen unseres Äons. Den Tod haben sie schon hinter sich, aber sie benötigen doch außerdem eine geistige Erneuerung und ein Hineingeborenwerden in die himmlische Stadt Jerusalem, um schließlich als Bewohner dieser Stadt auf die neue Schöpfung herabgelassen zu werden ? Off 21,1-3

Aber das Evangelium versetzt noch nicht automatisch in den Stand des Gerettetseins. Erst muss es gehört, dann aber auch geglaubt werden. Es wird aber weder von allen vor, noch von allen nach Jesus geglaubt. Es ist bei denen vor ihm so wie mit den Schafen und Böcken aus Matthäus 25. Sie werden daran beurteilt, wie sie die Brüder Jesu behandelt haben. Oder wenn schon das Gleichnis von Lazarus und dem Reichen heran zieht, dann bitte richtig : Der Reiche wurde danach beurteilt, wie er mit Lazarus umgegangen ist.

Warum spricht denn Jesaja davon, daß Jerusalem gebiert, ehe ihr wehe wird, ehe ihre Kindsnot kommt ? Jes 66,7
Warum spricht er im nächsten Vers davon, daß ein Land, ehe es die Wehen kriegt, ein Volk gebiert ? Jes 66,8
Und dann spricht er davon, daß ein Kind im Mutterschoß ist und Gott will es zum Durchbruch kommen lassen. Jes 66,9
Es ist mir nicht schwer mit diesem Zion das himmlische Jerusalem zu verbinden, weil Paulus kn Gal 4,26 davon spricht.
Das Kind, das noch im Mutterschoß ist und auf den Durchbruch wartet, interpretiere ich als das Volk der Gerechten vergangener Äonen, die mit dem Tod und der Auferstehung Jesu aus dem Tode erlöst und zu neuem Leben erwachen, also gewissermaßen mit der Auferstehung Jesu, den Mutteschoß durchbrechen, um nun auch Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem zu werden.

Interessant. Differenzierst du hier also in gerechte und ungerechte Tote ? Die Gerechten hören Jesus, die Ungerechten ignorieren ihn ? Und wieso "Volk der Gerechten vergangener Äonen" ? 1. Wenn es noch geboren werden muss, existierte es bis dahin nicht. 2. Was hätte sie zu einem Volk separieren sollen ?

Das Totenreich ist eigentlich kein Ort der Qual, deswegen habe ich das Gleichnis schlecht gewählt. Das passiert ja erst später, daß der Tod und das Totenreich in den feurigen Pfuhl geschmissen wird. Off 20,14

Wenn das Totenreich kein Ort der Qual ist, was ist es sonst ? 1. Ein Nicht-Ort, der lediglich als Metahper dient für einen Zustand fehlender Wahrnehmung, so wäre übrigens die wörtliche Bedeutung von Hades. 2. Eine Art Parallelwelt, wo die Toten untot existieren. Ich bin für 1. Bei zwei läuft es zwangsläufig immer auf Qual hinaus, außer es ist schon das Paradies. Warum sollte man dann aber wieder davon weg wollen ?