ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 20:00
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 10:26
Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, daß Petrus in 1 Petr 4,5-6 von den physisch Toten spricht ?
Die gute Botschaft ist
auch den Toten verkündigt worden, was implizit aussagt, dass es auch den Lebenden verkündet wurde. Diese Aussage auf die geistige Ebene gezogen und (miss)verstanden, würde bedeuten, dass auch Gesunde geheilt werden.
Das verstehe ich nicht. Du mußt dich schon klarer ausdrücken !
Prof
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 10:26In Eph 4,8 heißt es dann, er hat ein Gefängnis gefangen geführt. Spricht das nicht davon, daß der Herr Jesus die Toten aus dem Totenreich befreit hat ? Die Vorstellung, daß ein Totenreich unter der Erde existiert hat, gab es doch in der Antike ? Und Gott knüpft einfach an solche bildlichen Vorstellungen an. Eph 4,9-10
Demnach sprechen diese Verse von der Erfüllung von Hosea 13,14 und bei dieser Gelegenheit wird den Toten gesagt worden sein, wer sie aus dem Totenreich befreit hat und wie es geschehen ist.
Es geht hier um die Befreiung von der Macht des Todes, welche das ganze Leben hindurch der Furcht des Todes unterwirft (Hebräer 2,14-15). Weil Jesus diese Todesfurcht überwunden hatte, bewahrte ihn das nicht vor der Ermordung, sondern führte geradewegs darauf zu, und deswegen hat er die Kreuzigung zwar nicht unangetastet überlebt, aber er ist auferstanden.
Offenbarung 12,11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!
Hebr 2,14"Er erlöste die, die durch Furcht des Todes, im ganzen Leben Knechte sein mußten. "
Was soll dieser Vers eigentlich aussagen ? Das man den Menschen die Furcht vor dem Tode etwas nehmen kann, wenn man ihnen ein Leben nach dem Tode verspricht, das kann ich noch einsehen. Aber wessen Knechte waren sie bis dahin ?
Diese Erlösung aus der Todesangst setzt du jetzt gleich mit der Aussage in Eph 4,8, wo der Herr Jesus ein Gefängnis gefangen geführt hat und hat den Menschen Gaben gegeben. Das kann man machen.
Aber was bedeutet die Aussage, daß der Herr Jesus, bevor er aufgefahren ist, hinuntergefahren ist, in die untersten Örter der Erde ?
Hier wird doch angedeutet, daß der Herr Jesus auch die bereits Gestorbenen befreien mußte. Sie sind zwar mit Todesfurcht gestorben, Aber sie werden nun als "Gefängnis gefangen geführt", das heißt, es ist noch keine endgültige Befreiung. Zunächst einmal können sie als Beute betrachtet werden.
Der Herr Jesus hat sie dem Satan entrissen und kann nun mit ihnen verfahren, wie er will. Off 1,8
Prof
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 10:26
Viele Verse gibt es nicht, die von der Auferstehung sprechen. Aber es gibt z, Bsp. auch Jes 26,19 oder Psalm 23,6 oder eben Hosea 13,14
Aber niemand wußte, wie es geschehen kann, daß Tote wieder zum Leben erwachen. Auch nicht der Lehrer Nikodemus. Joh 3,3-5. Durch Wiedergeburt sollte es geschehen und dann müßten ja eigentlich auch die bereits Gestorbenen eine Wiedergeburt erleben ?
Und durch Gnade sollte es geschehen, bzw. durch das Werk eines Anderen. Diese Gnade ist mit dem Herrn Jesus gekommen, aber die bis dahin verstorbenen Gerechten sollten natürlich auch Anteil an dieser Gnade bekommen.Joh 1,17
Die Gnade gilt aber nicht rückwirkend, viel mehr existiert die gute Botschaft vorzeitig. Die Verstorbenen Gerechten sind mit schon erfolgter Gnade entschlafen. Das waren immer nur vergleichweise wenige und es hat nichts mit einer leiblichen Nachkommenschaft Abrahams zu tun.
Die Gnade, die der Herr Jesus gebracht hat umfaßt die Vergebung von Schuld und Auferstehung zu neuem Leben und die Menschen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben sie genauso nötig, wie diejenigen, welche das Evangelium als Lebende gehört haben. Und die Botschaft des Evangeliums hat es doch früher nicht gegeben. Man hat zwar um Gnade gebeten, aber so ohne weiteres will Gott nicht begnadigen. Dazu braucht es das Werk Jesu. Gnade und Erlösung aus dem Totenreich konnten die Gerechten des AT erst nach vollbrachtem Erlösungswerk bekommen. Apg 4,12
Es geht in diesem Thema auch um die Frage, wie Menschen gerettet werden sollen, die vor dem Erscheinen Jesu gelebt haben. Die werden doch die Erlösung von Schuld durch das Werk Jesu genauso nötig haben, wie die Menschen unseres Äons. Den Tod haben sie schon hinter sich, aber sie benötigen doch außerdem eine geistige Erneuerung und ein Hineingeborenwerden in die himmlische Stadt Jerusalem, um schließlich als Bewohner dieser Stadt auf die neue Schöpfung herabgelassen zu werden ? Off 21,1-3
Warum spricht denn Jesaja davon, daß Jerusalem gebiert, ehe ihr wehe wird, ehe ihre Kindsnot kommt ? Jes 66,7
Warum spricht er im nächsten Vers davon, daß ein Land, ehe es die Wehen kriegt, ein Volk gebiert ? Jes 66,8
Und dann spricht er davon, daß ein Kind im Mutterschoß ist und Gott will es zum Durchbruch kommen lassen. Jes 66,9
Es ist mir nicht schwer mit diesem Zion das himmlische Jerusalem zu verbinden, weil Paulus kn Gal 4,26 davon spricht.
Das Kind, das noch im Mutterschoß ist und auf den Durchbruch wartet, interpretiere ich als das Volk der Gerechten vergangener Äonen, die mit dem Tod und der Auferstehung Jesu aus dem Tode erlöst und zu neuem Leben erwachen, also gewissermaßen mit der Auferstehung Jesu, den Mutteschoß durchbrechen, um nun auch Bewohner der himmlischen Stadt Jerusalem zu werden.
Prof
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Feb 2022, 10:26
Wenn ein Mensch gestorben ist, dann kam er in das Totenreich. 1 Mo 42,38; Jes 38,,9-12;
Lk 16 berichtet von zwei Bereichen des Totenreiches, da wird der reiche Mann gepeinigt und der arme Lazarus getröstet, aber es bleibt das Totenreich.
Das Totenreich ist eigentlich kein Ort der Qual, deswegen habe ich das Gleichnis schlecht gewählt. Das passiert ja erst später, daß der Tod und das Totenreich in den feurigen Pfuhl geschmissen wird. Off 20,14
Gruß Thomas