Unterschied von Gott und Herr?

[ProfDrVonUndZu]

Der Begriff Gott bezieht sich immer auch auf eine bewusste Weltanschauungen insgesamt, während Herr einfach auch auf eine unreflektierte Abhängigkeit gegenüber gegebenen Umständen bezogen sein kann. Man kann sich vertraglich begründet jemandem zum Herrn machen, aber man kann auch in Herrschaftsverhältnisse reingeboren werden und sieht diese dann oft als naturgegeben und unveränderbar erscheinen. Ein Gott aber ist Basis und Ausgangspunkt einer gedachten und nachgelebten Weltordnung von Einzelpersonen und Kollektiven.

Übrigens : Nicht Gott Vater wurde in Jesus Fleisch, sondern das Wort Gottes wurde in Jesus Fleisch. Deswegen ist Jesus das Abbild des Vaters und kein bloßer irdischer Avatar des Vaters.

[Helmuth]

Womit zu klären wäre: Was bedeutet Gott und was bedeutet Herr?

Von der Beutung her ist Gott Geist, das Wesen, das uns alle erschaffen hat inklusive Jesus, darauf läufts ja wieder hinaus, oder irre ich mich?

Herr selbst ist, wenn man es nicht nur als Anrede für Männer benutzt ein Titel. Doch warum sollte Gott nicht auch den Titel tragen? Der Titel steht mit Herrschaft zusammen. Es ist in dem Sinn auch "Vater" nur ein Titel oder nennen wir es eine Funktion. Gott selbst ist kein Mann, wie wir das mit irdischen Vätern identifizieren.

Aber als Vater steht man unter einer Verantwortung, die man als Herrschaft über sein Familie verstehen muss. Gott ermächtig uns damit zu genau dem, was er selbst verkörpert. In dem Sinne sind wir sein Abbild. Demnach sind alle Väter automatisch Herren, ob sie das nun wollen oder nicht, weil sie eine Herrschaft über ihre Familie ausüben sollen.

Man darf die Begriffe "Herr" und "Vater" per se aber nicht personalisieren, weil sie damit nicht das ausdrücken, wozu Gott diese Dinge setzt. Es ist Gott auch keine Person, wie wir das als geschaffene Wesen verstehen. Es wird aber sowohl Gott als auch Jesus immer mein Herr sein, darin sind sie sich ja eins.

Übrigens : Nicht Gott Vater wurde in Jesus Fleisch, sondern das Wort Gottes wurde in Jesus Fleisch. Deswegen ist Jesus das Abbild des Vaters und kein bloßer irdischer Avatar des Vaters.

Das nenne ich mal eine recht gute Erklärung, an der man man weiterfeilen könnte.

Jemand nannte hier schon den sog. hellenistischen Einfluss, den man im Jh-Ev feststellen kann. Ich denke, es war ein Versuch, den bereits aufkeimden Irrlehren über Jesus entgegenzutreten. Manchmal habe ich mir die Frage gestellt, ob die Schüler des Johannes es nicht lieber hätten bleiben lassen sollen und nüchtern, wie es die anderen Schreiber getan haben, einfach nur die Biographie Jesu zu geben und zwar aus der Sicht, wie sie es von Johannes, dem Kornzeugen erfahren haben.

Sie hätten mit dem Wirken des Johannes dem Täufer beginnen können und den philosophischen Versuch unterlassen können, es aus deiser Ecke heraus erklären zu wollen, wie denn das Wort Fleisch wurde. Wie ich es heute sehe ging damit der Schuss (erst Recht) nach hinten los.

[Anthros]

Während Jesus nur für die Welt zuständig ist, als Fürst der Welt als Herr agiert, ist Gott Vater für Himmel und Erde zuständig.

Bei der Jordantaufe fuhr der Christus in Jesus ein. Aus Jesus wurde "Jesus Christus". Seither ist der Christus im Leib des Jesus tätig.

[ProfDrVonUndZu]

Jemanad nannte hier schon den sog. hellenistischen Einfluss, den man im Jh-Ev feststellen kann. Ich denke es war ein Versuch, den bereist aufkeimden Irrlehren über Jesus entgegenzutreten. Manchmal habe ich mir die Frage gestellt, ob die Schüler des Johannes es nicht lieber bleiben hätten lassen sollen und nüchtern, wie es die anderen Evangelien getan haben, einfach nur die Biographie Jesu zu geben.

Sie hätten mit dem Wirken des Johannes dem Täufer beginnen können und den philosphisch Versuch unterlassen können, es aus der Ecke heraus erklären zu wollen, wie denn das Wort Fleisch wurde. Wie ich es heute sehe ging damit der Schuss (erst Recht) nach hinten los.

Sehe ich nicht so kritisch. Der Johannesprolog hat seine Berechtigung. Der Fehler liegt nicht in einem vermeintlich hellenistisch geprägten Johannes, sondern darin, wenn Hellenisten einen griechisch geschriebenen Text hebräischer Weltanschauung im Lichte griechischer Philosophie bertrachten und die gemeinsamen Vokabeln demgemäß reklamieren als böte die platonisch-aristotelische Philosophie die Basis griechischer Wortbedeutung statt, wie es tatsächlich ist, nur ein Gebrauch bereits zuvor definierter Worte. Dass Göttliche im Logos liegt also nicht dieser Vokabel bereits zu Grunde, sondern wurde von den Philosophen erst konstruiert. Diese hatten aber nicht den gleichen Gott im Blick an den Johannes dachte. Im Johannes Prolog ist mit Logos das Wort Gottes des Vaters im Himmel und des Schöpfers gemeint, der heilsgeschichtliche Gott des Alten Testaments. Den kannten die griechischen Philosophen nicht und verehrt haben sie ihn schon gar nicht.

[Travis]

Nein, das Johannes-Evangelium ist nicht hellenistisch geprägt. Entsprechend wird der „Logos“ Begriff dort auch nicht philosophisch mit den entsprechenden Framing verwendet. Das liegt auch daran, dass Johannes gar kein Philosoph sondern ein jüdischer Fischer war, der von einer Übernahme philosphischer und gnostischer Gedanken generell sehr weit entfernt ist. Seine Briefe sprechen dahingehend ebenfalls eine deutliche Sprache.

Gott lässt Johannes am Anfang des Evangeliums vielmehr eine Beschreibung des „Logos“ verfassen, den man anhand des „memra“ Begriffs im Talmud nachvollziehen kann. Die zentralen Eigenschaften des memra sind auf Jesus vereint.

[Corona]

den man anhand des „memra“ Begriffs im Talmud nachvollziehen kann.

Aramäisches Targum zu Klageliedern 1:15
Die Nationen traten durch den Erlass der Memra des Herrn ein und verunreinigten die Jungfrauen des Hauses Juda, bis ihr Blut ihrer Jungfräulichkeit wie Wein aus einer Weinpresse floss, wenn ein Mann es ist
Aramäisches Targum zu Prediger 11:3
Und wenn vom Himmel verfügt wird, dass der König und seine Ratgeber von ihrer Herrschaft fallen sollen, dann von der Memra des Himmels.
Aramäisches Targum zu Klageliedern 1:20
Deshalb stapeln sich meine Eingeweide und mein Herz dreht sich in mir, denn ich habe sicherlich das Dekret der Memra des Herrn übertreten.
Aramäisches Targum zu Klageliedern 1:18
Bevor sein Geist ihn verließ, bewegte er seine Lippen und sagte: „Der Herr ist schuldlos, weil ich gegen seine  Memra verstoßen habe .“ 
Aramäisches Targum zu Prediger 10:8
Das Attribut der Gerechtigkeit antwortete und sagte so: „Sie haben dies alles selbst verursacht, genauso wie ein Mann, der eine Grube an der Wegkreuzung gräbt, dazu neigt, [darin] zu fallen, also ein Volk, das das Dekret der Memra übertreten hat
Aramäisches Targum zu Klageliedern 1:17
Der Herr befahl dem Haus Jakobs, die Gebote und die Tora zu halten, aber sie übertraten das Dekret seiner Memra . Deshalb umkreisen seine Unterdrücker Jakob vollständig. 
„wir haben gelernt“, ein Begriff, der verwendet wird, um einen tannaitischen Text im Gegensatz zu einem amoräischen Text anzuzeigen. locker, denn dieser Text erscheint nicht in einer Mischna oder Baraita und ist eigentlich eine amoräische Memra im Talmud, ... Ta'anit 27b: Rabbi Yaakov bar Acha sagte im Namen von Rav Assi usw. Um genau zu sein , die Sprache dieser Memra lautet: „Ohne die Schichten der Priester, die Opfer bringen, würden Himmel und Erde nicht ... Wie zeigt diese Memra also, dass der Opferdienst so wesentlich ist, dass die Welt erschaffen und ins Leben gerufen wurde ? Konto davon? ... Diese Memraerscheint auch in Megilla 31b, und die Passage dort lautet wie folgt: Es wurde gesagt: Rabbi Ami sagte, wenn nicht die Schichten der Priester, die Opfer darbringen, würden Himmel und Erde nicht bestehen
Aramäisches Targum zu Klageliedern 3:57
Du hast durch deine Memra gesagt: „Fürchte dich nicht.“
Aramäisches Targum zu Klageliedern 2:17
Er vervollständigte die  Memra  seines Mundes, die er Moses, dem Propheten, vor langer Zeit geboten hatte: Wenn die Kinder Israels die Gebote des Herrn nicht hielten, würde er sie bestrafen. 
Targum Jerusalem, Numeri 24:6
Wie überwältigende Ströme, so wird Israel seine Widersacher überwältigen; und wie Gärten, bepflanzt mit Wasserquellen, so werden ihre Städte sein, die Schriftgelehrte und Gesetzeslehrer hervorbringen; und wie die Himmel, die die Memra des Herrn für die Wohnung Seiner Shekinah ausbreiteten, so wird Israel leben und bis in alle Ewigkeit bestehen, schön und berühmt wie Zedern an den Wassern, die hoch in Öl wachsen.

[Helmuth]

Das Johannes-Evangelium ist nicht hellenistisch geprägt. Entsprechend wird der „Logos“ Begriff dort auch nicht philosophisch mit den entsprechenden Framing verwendet.

Das genau ist ein Kennzeichen, dass man das Wort Gottes in seinen Anfängen versucht abstrakt zu erklären. Es beginnt die Genesis unspektakulär mit "Gott schuf" und "Gott sprach" ohne den Vorgang zu abstrahieren, sondern welche praktische Auswirkungen es hat mit "und es geschah so".

Die Abstrahierung ist ein klassischer Denkmodus hellenistischer Denkweise, wie wir heute noch erzogen werden. Und es müssen das kein Heiden sein, es waren auch Juden, die griechisch erzogen worden sind. In der Apg. sind die Hellenisten keine Heiden, sondern Juden, wie sie z.B. mit Paulus gestritten haben.

Wir können das gar nicht ablegen. Durch das Hebräisch-Studium habe ich da einiges erst begriffen, wie Gott anders denkt, denn dort haben wir Originalaussprüche aus seinem Munde.

Der Autor des Hebäerbriefes geht mit Hebr. 11:2 auch simpler heran und nennt es schlicht "Wort Gottes", was in Johannes 1:1-3 eine recht komplizierte Sprache annimmt, die aber nichts anderes aussagt.

Für den Glauben an Jesus benötigt man keine intellektuelle Verkomplizierung von Dingen, mit der man sich Gott ohnehin nicht nähern kann, sondern dass man an sein Wort schlicht glaubt, und zwar, wie er selbst zu uns gesprochen hat oder wie Jesus in seinem Namen zu uns gesprochen hat.

Der Jh-Prolog ist ja kein Wort aus Gottes Mund. Ja, ich habe mir schon ofters gefragt, was Jesus dazu sagen würde, nachdem er das gelesen hat. Wir werden es später mal erfahren.

Das Jh-Ev ist eine zum Teil theologische Schrift, die sich damit von den Synoptikern abhebt. Und so hat ja auch ein Paulus einen eigenen theologisch geprägten Sprachtstil und hat Begriffe benutzt, die wir heute noch so benutzen, aber seine Wurzeln sind hebräischer Herkunft. Er wurde nicht hellenistisch erzogen.

Man muss das nur verstehen und darf es nicht durch ungültige Dogmatik verklären, wie ich heute Theologie als einzig und allein nur sinnvoll mithilfe des HG verstehe. Andere Theologen müssen erst seine Bestätigung erhalten.

Geht man so vor, hat man damit nicht nur kein Problem, sondern auch einen enormen Gewinn durch eine ganz andere Art der Jesus-Biographie oder eben auch durch Paulus Auslegungen in seiner Art Lehre. Am Ende zählt eh nur das, was Jesus gesichert überliefert gesagt und getan hatte und nicht welche intellektuelle Sprechweise angewandt wurde.

Das liegt auch daran, dass Johannes gar kein Philosoph sondern ein jüdischer Fischer war, der von einer Übernahme philosphischer und gnostischer Gedanken generell sehr weit entfernt ist. Seine Briefe sprechen dahingehend ebenfalls eine deutliche Sprache.

Du gehst davon aus, dass der Fischer Johannes das Evangelium selbst abgefasst hatte. Nun, das ist reine Spekulation. Kannst du das belegen? Ich vermute nicht, sonst wärst du weltberühmt damit geworden. Aber er stellt mit Sicherheit den Hauptzeugen dar, weshalb man es auch "kata Johannes" tituliert hat. Man lese aber auch die Briefe, die sich einer ähnlichen Sprechweise bedient.

Ich verweise wieder darauf, dass die Anbetung der Bibel auch Götzendienst sein kann. Wie ich es von dir gewohnt bin gehst du auf mich nicht ein, aber es genügt mir, wenn du es liest. Den Rest kann man dem HG überlassen, ich brauche dich nicht überzeugen.

[frank]

Gott lässt Johannes am Anfang des Evangeliums vielmehr eine Beschreibung des „Logos“ verfassen, den man anhand des „memra“ Begriffs im Talmud nachvollziehen kann. Die zentralen Eigenschaften des memra sind auf Jesus vereint.

1Am Anfang war die °Weisheit und die Weisheit war bei °Gott
und die Weisheit war wie Gott.
2Diese war am Anfang bei Gott.
3Alles ist durch sie entstanden
und ohne sie ist nichts entstanden.
Was in ihr entstanden ist, 4war Leben,
und das Leben war das Licht für die Menschen.
5Und das Licht scheint in der Finsternis,
aber die Finsternis hat es nicht aufgenommen.

zusammen mit

22 Jahweh hat mich sich zu eigen gemacht als Erstling seines Weges,
als frühestes seiner Werke, von alters her.
Spr 8:23 Von Ewigkeit her war ich eingesetzt,
von Anbeginn, seit den Vorzeiten der Erde.
Spr 8:24 Als die Urfluten noch nicht waren,
war ich geboren, als noch keine Quellorte waren, reich an Wasser,
Spr 8:25 ehe Berge eingesenkt wurden,
vor den Hügeln wurde ich geboren,
Spr 8:26 als er noch nicht gemacht hatte das Land und die Fluren
und die Gesamtheit der Staubteile des ‹weiten› Umkreises [der Erde].
Spr 8:27 Als er die Himmel befestigte, war ich dabei.
Als er eine Rundung, ‹eine Wölbung,› abmaß über der Fläche der Tiefe,
Spr 8:28 als er den Luftraum droben befestigte,
als er Festigkeit gab den Quellen der Urflut,
Spr 8:29 als er dem Meer seine Schranken setzte, dass die Wasser seinen Befehl nicht überschritten,
als er fertigte die Fundamente der Erde,
Spr 8:30 da war ich bei ihm als Werkmeister und war Tag für Tag seine Wonne,
freute mich vor seinem Angesicht allezeit,

Es gibt Zitate bei frühen apostolischen Vätern, dass der Polog (in aramäisch) nicht den (griechischen) Logos, sonder die (im AT bekannte) Weisheit beinhaltete. Das war vor allem die Theologen der orientalischen Kirchen.

[Helmuth]

Naja, jetzt samma aber schon wieder weit weg von Gott und Herr, sorry auch für mein OT. Ab nun Antworten oder Beiträge dazu.

Am Begriff Gott oder Herr sollte es zumindest keine sprachlichen Schwierigkeiten geben, oder irre ich da halt wieder in meine ahnungslosen Sicherheit?

[Travis]

Es gibt Zitate bei frühen apostolischen Vätern, dass der Polog (in aramäisch) nicht den (griechischen) Logos, sonder die (im AT bekannte) Weisheit beinhaltete.

Das mag sein. Darüber fehlt mir die Kenntnis. Was zu einem richtigen Verständnis des Johannesevangeliums und dem Rest der Schrift beachtet werden mus, ist deren hebräischer Hintergrund und der talmudischen Thelogie die damals vorherrschte und von den Schritgelehrten vertreten wurde.

Zwar ist der Talmud (speziell die Mischna) nicht das (zunächst) mündlich überlieferte Wort Gottes, aber zur Zeit des NT trotzdem prägend für das, was dem Volk gelehrt wurde. Entsprechend geht Jeshua genau dagegen vor, wo es vom Tenach abweicht.