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Anthros hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:32

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:13 Ist "der da ist, der da war und der da kommt" wirklich der Herr Jesus ? In Off 1,8 steht: Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige."

In Off 1,4 steht aber "Der da ist, der da war und der da kommt an erster Stelle, dann kommen die sieben Fackeln und dann kommt erst der Herr Jesus Off 1,5, der zum Gott erhobene Auferstandene, den der Vater im Himmel aufgrund seines getreulichen Werkes zum Richter und Gott für uns Menschen emporgehoben hat. Joh 5,25-27; Phil 2,1-7; Hebr 1,8

Da kommen Gedanken auf, daß es sich bei dem "der da ist, der da war und der da kommt, um Gott den Vater handelt.

Das Wort ICH trägt in der Bibel eine Bedeutung, mit der sich zu beschäftigen bedarf. Es ist das ICH gemeint. Wird es umgangssprachlich verwendet, sieht man in solchen Bibelstellen ein anderes Wesen, ähnlich wie ein anderer Mensch von sich spricht. Der bloße Gehorsamsglaube denkt so, klammert sich und behindert so seine Entwicklung zu einem selbstständigen Wesen mit einem starken ICH.

Wer ist denn nun das ICH ? In Off 22,16 steht: "Ich Jesus habe meinen Engel gesandt...

Erich hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 14:49

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:13

Erich hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 00:02

Larson hat geschrieben: ↑Mi 14. Sep 2022, 23:52

Erich hat geschrieben: ↑Mi 14. Sep 2022, 23:49 Ob es dir passt oder nicht:

Aber nicht der Allmächtige.

Jesus Christus ist unser Herr und Gott, der Allmächtige,
der da ist und der da war und der da kommt!

Wer kommt ?

Ist "der da ist, der da war und der da kommt" wirklich der Herr Jesus ? In Off 1,8 steht: Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige."

Hier spricht eindeutig Jesus Christus, denn er ist derjenige, der da kommt!

In Off 1,4 steht aber "Der da ist, der da war und der da kommt an erster Stelle, dann kommen die sieben Fackeln und dann kommt erst der Herr Jesus Off 1,5, der zum Gott erhobene Auferstandene, den der Vater im Himmel aufgrund seines getreulichen Werkes zum Richter und Gott für uns Menschen emporgehoben hat. Joh 5,25-27; Phil 2,1-7; Hebr 1,8

In Offb 1,4 ist auch Gott, der Herr, Jesus Christus, der da kommt, gemeint!

Gott, der Herr, Jesus, kam vom Himmel, wurde ein Mensch,
fuhr auf in den Himmel und ist jetzt Mensch und wieder Gott.
Und so viel ich weiß, kommt Jesus Christus auch bald wieder.

Das klingt etwas ungewöhnlich, aber ich kann es nachvollziehen.

In Off 1,1 steht allerdings, daß dies die Offenbarung ist, die dem Herrn Jesus von Gott gegeben wurde.
Also wird ja Gott diese Worte gesprochen haben.

Vielleicht findet hier auch eine Art Verschmelzung statt, wie wir sie in Joh 14,9-10 ? Sodaß Gott der Vater und der Herr Jesus in einer Einheit erscheinen.

Erich

Da kommen Gedanken auf, daß es sich bei dem "der da ist, der da war und der da kommt, um Gott den Vater handelt.

Es geht nur um Jesus Christus, der da kommt!

Jesus spricht:

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Und nun vergleiche auch Offb 1,7-8 mit diesen Versen:

7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr,
der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Das A und das O deuten auf den Herrn Jesus hin, das denke ich auch. Denn mit ihm hat jedwede Schöpfung ihren Anfang genommen. Off 3,14
Natürlich haben beide die Schöpfung ins Leben gerufen, denn von Gott dem Vater und durch den Herrn Jesus wurde alles geschaffen. 1 Kor 8,6
Sodaß wieder beide mit Gott dem Herrn gemeint sein können, und auch mit der Anrede in Off 1,4
Sind jetzt nicht auch beide befugt zu herrschen ? Das Lamm sitzt mit auf dem Thron, das ist doch ein Bild dafür, daß der Herr Jesus jetzt Mitregent geworden ist. Off 5,6

Gruß Thomas

Wieso können wir eigentlich sicher sein, dass das A und O nicht auf Gott Vater hindeutet?

Die Offenbarung meint hierzu:

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Weil: Zweifelsfrei ist Jesus nicht allmächtig. Sonst hätte er den Kelch in Gezemani an sich selbst vorbeigehen lassen können.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Das ist m.E. doch völlig selbstredend, HERR verwenden die deutschen ÜS, womit der Autor der Johannes-Schriften JHWH meint, und wofür sollte bitte GOTT anders stehen als Gott (hebr. elohim, griech. theos)? Ich meine hier musst du mir erklären, warum man hier Jesus lesen sollte?

Wenn Johannes HERR Jesus schreibt (wie in dem von mir zitierten Text) dann schon
Das in den griechischen Schriften Jahweh stehen soll ist unwahrscheinlich, auch in den aramischen Schriften des NT steht da nicht der Eigenname sondern Herr
= du bringst Theologie

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Ich brauche diese Brille nicht, um einen biblischen Text zu lesen, denn das verdreht ihn. Sonst käme noch wer auf die Idee, dass Jesus Gott gezeugt hätte, womit der Aspekt einer Verdummung infolge dogmatischer Theologie bestätigt wäre.

Wie du auf diese Aussage kommst weis ich nicht - aber er ist an den Haaren herbeigezogen

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Natürlich, auf wen wen denn sonst bitte? Wer steht denn im MIttelpunkt des gesamten NT? Und auf wen weist Jesus hin in all seinen Predigten? Auf sich selbst oder auf wen? Ja auch auf sich selbst, das auch, aber an keiner Stelle hätte er jemals gesagt, er sei der HG oder gar Gott. Genau dann wäre er in der Tat der Gotteslästerung schuldig geworden.

Das ist evangelikale Theologie kann im Kommentar vom McDonald nachlesen

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Ich werde niemals widersprechen, dass diese "Komponenten", Gott, Jesus und HG zu den allerwichtigsten Bestandteilen der Offenbarung Gottes gehören, wo sie doch zweifelsfrei ihr Vorkommen in den NT-Niederschriften finden. Es geht nun um deren existentiellen Zusammenhang. Den legt das Wort Gottes dabei völlig simpel wie folgt fest:
- Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes
- Der HG ist der Geist des Vaters

auch das ist evangelikale Theologie, kann man bei mcDonald und C.h. Mackintosh nachlesen
Für mich kommt der HG vom Vater und vom Sohn = das ist wieder andere Theologie

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Wer das nicht bekennen kann, bei dem stelle ich in Frage, ob er wirklich Christ ist oder Anteil am HG hat, denn er widerspricht klar dem Wort Gottes.

Nein - der ist kein evangelikaler Christ = mehr ist da nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Jede andere Deutung ist für mich aber eine theologische Deutung und hat keinerlei Bedeutung, weder dass sie heilswichtig wäre, noch dass sie dich in der Erkenntinis weiterbringen würde. Es ist für mich oft nicht mehr als Frauenkisten-Gewäsch.

Du deutest die ganze Zeit theologisch - also ist das Bedeutungslos und Frauenkisten-Gewäsch?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 Ich glaube an Jesus, ohne dass ich mich dabei theologischen Dogmen und sonstigen Kirchenlehren unterwerfen muss, und er hat mein Leben aus der Knechtschaft der Sünde gerettet. Daran werde ich weiter festhalten. Der biblische Befund reicht dazu völlig aus uns dieses Evangelium Jesu Christi zu vermitteln. Man könnten ihn dafür sogar kürzen.

Bei dir kann man viel Darby rauslesen, aber auch Calvin und wie oben schon erwähnt, die evangelikalen Handkommentare = ebenso deine Begründung - diese ist das evangelikale Grundstatement.

Völig in Ordnung - du darfst deine Brille haben = aber nehme sie bitte wahr. Du urteilst und beurteilst aus deiner evangelikalen Theologie heraus - mehr ist da wirklich nicht.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 18:59

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:13 Ist "der da ist, der da war und der da kommt" wirklich der Herr Jesus ? In Off 1,8 steht: Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige."

In Off 1,4 steht aber "Der da ist, der da war und der da kommt an erster Stelle, dann kommen die sieben Fackeln und dann kommt erst der Herr Jesus Off 1,5, der zum Gott erhobene Auferstandene, den der Vater im Himmel aufgrund seines getreulichen Werkes zum Richter und Gott für uns Menschen emporgehoben hat. Joh 5,25-27; Phil 2,1-7; Hebr 1,8

Da kommen Gedanken auf, daß es sich bei dem "der da ist, der da war und der da kommt, um Gott den Vater handelt.

Gruß Thomas

So sehe ich das ehrlich gesagt auch. Ich glaube auch, dass Gott Vater gemeint ist. Der war da, in der Bundeslade. Ist immer unter uns. Und er wird auch wieder kommen. Dann wenn Jesus nach der Beseitigung der Macht die Welt wieder Gott Vater übergibt.

Gott ist schon immer mit dieser Welt gewesen, aber nach dem Sündenfall war er durch die Engel präsent. Ps 91,1.11. Die haben ihm manchmal Bericht erstattet. 1 Mo 18,21
Seit der Begegnung hatte Gott den Namen JHWH 2 Mo 3, wurde aber auch mit Herr, also adonaj angeredet. Das ist eigentlich kein Name, sondern eine Anrede.
Im AT wird HERR immer mit großen Buchstaben geschrieben, als Ersatz für den unaussprechlich gewordenen Name JHWH, obwohl Abraham diesen Namen sicherlich noch nicht gekannt hat. Konsequenterweise übersetzt die ELBÜ Herr mit kleinen Buchstaben.
Es gibt später die Anrede Herr JHWH bzw. Herr HERR, die verwendet beide Formen.

Wer ist jetzt mit Gott dem Herrn in Off 1,8 gemeint ?

Der da war ist Gott der HERR, im NT hat man vielleicht auf die Großschreibung verzichtet. In jedem Fall ist der Gott Israels gemeint.

Gott ist auch immer unter uns, in besonderer Weise durch den Heiligen Geist, der den Vater und den Sohn in uns repräsentiert. Joh 14

Vom Kommen wird in erster Linie geredet, wenn es um den Herrn Jesus geht. Es steht allerdings außer Frage, daß er nicht alleine kommen wird, Gott der Vater wird mit ihm sein.
Genau so, wie er im AT immer mit ihm war, wenn er aus dem Engel des HERRN heraus sprach. Oder wie er mit ihm war, als der Herr Jesus sagte: "Schau mich an, dann siehst du den Vater. Joh 14,9

Der Vater im Himmel läßt sich genau so mit "der da war, der da ist und der da kommt" beschreiben, wie der Herr Jesus.

Bei Off 1,4 denke ich also, genau wie du, an Gott den Vater. Siehe auch Off 4,8

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 11:28

Anthros hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:32

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 12:13 Ist "der da ist, der da war und der da kommt" wirklich der Herr Jesus ? In Off 1,8 steht: Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige."

In Off 1,4 steht aber "Der da ist, der da war und der da kommt an erster Stelle, dann kommen die sieben Fackeln und dann kommt erst der Herr Jesus Off 1,5, der zum Gott erhobene Auferstandene, den der Vater im Himmel aufgrund seines getreulichen Werkes zum Richter und Gott für uns Menschen emporgehoben hat. Joh 5,25-27; Phil 2,1-7; Hebr 1,8

Da kommen Gedanken auf, daß es sich bei dem "der da ist, der da war und der da kommt, um Gott den Vater handelt.

Das Wort ICH trägt in der Bibel eine Bedeutung, mit der sich zu beschäftigen bedarf. Es ist das ICH gemeint. Wird es umgangssprachlich verwendet, sieht man in solchen Bibelstellen ein anderes Wesen, ähnlich wie ein anderer Mensch von sich spricht. Der bloße Gehorsamsglaube denkt so, klammert sich und behindert so seine Entwicklung zu einem selbstständigen Wesen mit einem starken ICH.

Wer ist denn nun das ICH ? In Off 22,16 steht: "Ich Jesus habe meinen Engel gesandt...

Gute Frage! Jesus war zwar ein ganz besonderer Mensch, aber hatte daher immer noch keine Kompetenz, Engel zu senden. Seit der Jordantaufe nahm der Jesus in seinem Körper immer mehr ab und der Christus immer mehr zu. Es heißt ja biblisch: ICH muss abnehmen, er muss zunehmen. (Gedächtniszitat) - Hier wird das ICH angesprochen, das ein Geistiges ist. Das Ich des Jesus' nimmt innerhalb der drei Jahre ab, während das Ich des Christus' immer mehr zunimmt. Der Christus wurde auf diese Weise immer mehr Mensch im Körper des Jesus', seine Menschwerdung wurde mit den Kreuzesworten abgeschlossen, wo es heißt: "Es ist vollbracht!". So kann ein Senden seiner Engel nur Gott als Christus beanspruchen.

Wer ist denn nun das ICH ?

"Ich bin, der ich bin!" Eine andere Ausdrucksweise für Ich ist das Selbst oder das Selbstbewusstsein. Es ist das Bewusstsein seiner selbst. Damit sind nicht persönliche Eigenschaften gemeint, sondern einfach sich seiner selbst bewusst zu sein, was auch nichts mit Eigenschaften des Hochmuts und dergleichen zu tun hat.
In der Entwicklung der Menschheit geht es um die des vollbewussten Ich', je mehr es entwickelt ist, desto mehr kann es das Niedere wie die Gier oder den Egoismus erkennen, reinigen und somit Wahrheit erkennen. - Ohne Reinkarnation geht das natürlich nicht.

Aber damit ist das Wort Ich und seine in dem Wort liegende Bedeutung als rückbezügliches Fürwort noch nicht angesprochen worden. Ich darf es kurz vorweg nehmen: Das ICH ist der unaussprechliche Name Gottes. - Das will aber wohl verstanden werden und bedarf der Erläuterung, um es vom Umgangssprachlichen lösen und seine Tiefe erkennen zu können. Ich habe im Thread "Rudolf Steiner 2" damit begonnen, dort steht noch nicht viel, es stellt aber einen Anfang dar. Ich werde es weiter ausführen.
Man kann aber bereits Ausschau halten unter: https://anthrowiki.at/Ich#Der_Ich-Begriff

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 04:31 - Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes

Jeder hat seine Aufgaben!

Der HG ist der Geist des Vaters und des Sohnes!

Und wer kommt?

Anthros hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 14:52 Es heißt ja biblisch: ICH muss abnehmen, er muss zunehmen. (Gedächtniszitat)

Das sagte der Johannes der Täufer...
Für mich heißt das, dass er "zurücktritt" in der Mission und Jesus machen lässt...
https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes3%2C30

28 Ihr selbst gebt mir Zeugnis, dass ich sagte: Ich bin nicht der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt.
29 Der die Braut hat, ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dasteht und ihn hört, ist hoch erfreut über die Stimme des Bräutigams; diese meine Freude nun ist erfüllt.
30 Er muss wachsen, ich aber abnehmen. 31 Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt, ist über allen;

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 16:43

Anthros hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 14:52 Es heißt ja biblisch: ICH muss abnehmen, er muss zunehmen. (Gedächtniszitat)

Das sagte der Johannes der Täufer...
Für mich heißt das, dass er "zurücktritt" in der Mission und Jesus machen lässt...
https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes3%2C30

28 Ihr selbst gebt mir Zeugnis, dass ich sagte: Ich bin nicht der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt.
29 Der die Braut hat, ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dasteht und ihn hört, ist hoch erfreut über die Stimme des Bräutigams; diese meine Freude nun ist erfüllt.
30 Er muss wachsen, ich aber abnehmen. 31 Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt, ist über allen;

Glaube an Jesus Christus und sein Evangelium und du hast das ewige Leben!

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 16:43 Ich bin nicht der Christus, sondern ich bin vor ihm hergesandt.

Also ist "Jesus", der "Christus"!