Redewendungen bei Jesus

[ProfDrVonUndZu]

In der Peschitta steht nicht hebräisch, sondern aramäisch und es gibt eigentlich wirklich heutzutage genug Ausarbeitungen zu diesem Thema, das hebräisch zur Zeit Jesu gar nicht mehr gesprochen wurde, weis nicht nur wikipedia.

1. Die Peschitta ist eine Übersetzung die jünger ist, als die frühesten griechischen Textquellen.
2. Das NT bestätigt, dass Hebräisch gesprochen wurde.

https://senfkorn-kita.de/jesu-sprache-w ... esprochen/

Naja, da steht u.a. dass der Talmud zum Alten Testament gehöre. Dass diese Behauptung nur ein Flüchtigkeitsfehler ist, braucht man nicht annehmen. Der Autor hat wohl einige Zusammenhänge gar nicht verstanden und hat sich den Text zusammen geklickt.

Das Aramäische als uralte Verkehrssprache bestreitet keiner, das bestätigt ja sogar das AT selber. Aber der Verfasser unterscheidet auch nicht die östliche und westliche Tradition der jüdischen Überlieferung. Man kann nicht beides so ohne Weiteres in den gleichen Topf werfen.

Jesus selbst ist jedenfalls mit der griechischen Sprache in Ägypten groß geworden und wird sie auch bis zu seiner Kreuzigung nicht verlernt haben.

magst du mal darauf eingehen
viewtopic.php?p=507925#p507925
ist es wirklich nicht sinnvoll, sich mit den Redewendungen der Sprache zu beschäftigen, die Jesus gesprochen hat?

Das kann ich nicht mal ansatzweise ernst nehmen. Wenn wir die Redewendungen Jesu verstehen wollen, müssen wir in das Alte Testament schauen, und nicht irgendwelche aramäischen Sitten nachträglich erfinden und dann anchronistisch rückprojizieren und als Lösung postulieren.

Es hat aber sicher auch seinen Grund, wenn im griechischen NT einige hebräische Begriffe als Verdolmetschungen kenntlich gemacht werden, weil der Verfasser dann doch wohl davon ausging, dass der Leser es sonst nicht versteht. Wie kann der gleiche Verfasser, der Quellsprache wohl mächtig, davon ausgehen, dass der selbe unwissende Leser die vermeintlich fremdartigen Redewendungen Jesu dann aber verstehen müsste ?

[frank]

Das kann ich nicht mal ansatzweise ernst nehmen. Wenn wir die Redewendungen Jesu verstehen wollen, müssen wir in das Alte Testament schauen, und nicht irgendwelche aramäischen Sitten nachträglich erfinden und dann anchronistisch rückprojizieren und als Lösung postulieren

Solche Äußerungen kann ich nicht ernstnehmen = auch wenn wir auf der griechischen Kultur aufbauend unser eigenes Christentum entwickelt haben - gab und gibt es immer noch (in den alt-orientalischen Kirchen) die aramäische und die christliche aramäische Kultur.
Da muss keiner was nachträglich erfinden und rückprojezieren = da muss man nur die Aramäer und ihre Kultur ernstnehmen

sorry - aber das ist mir zu engstirnig und zu intellektuell was du da schreibst

[frank]

Jesus selbst ist jedenfalls mit der griechischen Sprache in Ägypten groß geworden und wird sie auch bis zu seiner Kreuzigung nicht verlernt haben.

und das kannst du beweisen?

Die Basis aller späteren Entwicklungsformen des Hebräischen ist die Sprache der heiligen Schrift der Juden, der hebräischen Bibel, deren Quellschriften im Laufe des 1. Jahrtausends v. Chr. entstanden und kontinuierlich redigiert und erweitert und schließlich um die Zeitenwende kodifiziert wurden. (Alt-)Hebräisch wird daher oft mit dem Begriff „Biblisch-Hebräisch“ gleichgesetzt, selbst wenn dies weniger sprachhistorisch als literaturhistorisch begründet ist: Althebräisch als die Sprache des größten Teiles des Alten Testamentes. In der Bibel wird die Sprache שְׂפַת כְּנַעַן sefat kena‘an („Sprache Kanaans“, Jes 19,18) oder יהודית jehudit („jüdisch, judäisch“; Jes 36,11 2Kö 18,26+28 2Chr 32,18 Neh 13,24) genannt. Nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch Nebukadnezar II. im Jahre 586 v. Chr. und dem darauf folgenden Babylonischen Exil kam die dortige Amtssprache Aramäisch unter den Juden in Umlauf, sodass das Hebräische fortan in Konkurrenz zum Aramäischen stand und viele Einflüsse von diesem aufnahm.

Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels zu Jerusalem im Jahre 70 n. Chr. verlagerte sich das Zentrum jüdischen Lebens von Judäa nach Galiläa und ins Exil. Etwa ab dem Jahre 200 hörte Hebräisch auf, Alltagssprache zu sein. Es blieb indessen eine Sakralsprache, wurde jedoch nie ausschließlich zu liturgischen Zwecken benutzt, sondern auch zur Abfassung von philosophischen, medizinischen, juristischen und poetischen Texten, sodass sich das Vokabular des Mittelhebräischen im Laufe der Jahrhunderte erweitern konnte. Es ist ebenfalls bezeugt, dass sich die verstreuten jüdischen Gemeinden zur Verständigung untereinander des Hebräischen bedienten.

Die Erneuerung des Hebräischen mit dem Ziel seiner Etablierung als jüdische Nationalsprache in Palästina begann im späten 19. Jahrhundert auf Initiative von Elieser Ben-Jehuda.

wikipedia

Das ist doch ganz reales Geschichtswissen
Zeitenwende bedeutet nach Christ Geburt (und Wirken) genauer nach der Zerstörung des Tempels

[frank]

Naja, da steht u.a. dass der Talmud zum Alten Testament gehöre. Dass diese Behauptung nur ein Flüchtigkeitsfehler ist, braucht man nicht annehmen. Der Autor hat wohl einige Zusammenhänge gar nicht verstanden und hat sich den Text zusammen geklickt.

Aus Sicht des Neuen Testamentes besteht das Alte Testament nicht nur aus der Torah, sondern auch die Texte des Talmud
Ein religiöser Jude trennt da nicht = das ist "Altes Testament"

Nur weil du das anders siehst, hat der Autor alles falsch verstanden

Welche Sprache sprach Jesus Christus?
Aktualisiert: Freitag, 18. März 2022 08:04
Aramäisch. Mit galiläischem Einschlag. Aramäisch war zur Zeit Jesus Christus' die führende Verkehrssprache im Mittleren Osten. Sogar im Persischen Reich war Aramäisch relativ bekannt. Heute ist die Sprache fast ausgestorben. Sie wurde in der Zeit der Verbreitung des Islam vor allem von arabischen Dialekten verdrängt. Etwa 500.000 Menschen sprechen auch heute noch neu-aramäisch, vor allem kleinere Christen-Gemeinden in der Türkei, in Syrien, im Irak und im Iran.

Die Tatsache, dass Jesus eine damals so weit verbreitete Sprache sprach, mag mitentscheidend dafür gewesen sein, dass seine Lehre sich so rasch verbreitete. Mit einem der zahlreichen Bergdialekte, die in bestimmten Gegenden gesprochen wurden, wäre das kaum möglich gewesen.

Evangelien in Griechisch
Ein Problem am Aramäischen war indes, dass es als "Verbreitungssprache" der Lehren Jesus Christus' über Kleinasien hinaus kaum taugte. Deshalb wurden die späteren Evangelien auch frühzeitig (zusätzlich) in Griechisch abgefasst bzw. ins Griechische übersetzt. Die griechische Sprache selbst hingegen, absolute Nummer 1 im Mittelmeerraum, hatte den Mittleren Osten nie wirklich erobert. Auch Jesus konnte wahrscheinlich kein Griechisch.

Noch weniger verbreitet war in dieser Ecke das römische Latein, dafür waren die Römer noch nicht lange genug zugegen.

https://www.navigator-allgemeinwissen.d ... istus.html

Das ist eigentlich keine Frage, die man diskutieren kann - Jesus sprach aramäisch

[ProfDrVonUndZu]

Da muss keiner was nachträglich erfinden und rückprojezieren = da muss man nur die Aramäer und ihre Kultur ernstnehmen

Von der späteren Kultur ausgehend kannst du nicht alles 1:1 übertragen auf frühere Zeiten und Orte. Eine solche einheitliche Kultur gab es im ganzen orientalischen Raum überhaupt nicht. Von der Sprache auf die Kultur zu schließen, ist grundverkehrt. Im Spanischen gibt es beispielsweise heute noch gotische Namen. Die Goten kommen ursprünglich aus dem Gebiet der heutigen Ukraine. Haben die Spanier deswegen eine ukrainische Kultur oder gar umgekehrt ? Allein auf dem Weg vom Osten zum Westen geschahen schon viele kulturelle Wandlungen.

Kultur ist aber auch die eine Sache, eine andere Sache sind konkrete sprachliche Merkmale, für die wie mindestens frühere Indizien haben müssten und nicht spätere, weil die im Umlauf kommenden Schriften wiederum Einfluss auf die sprachliche Kultur hätten haben können. Und selbst wenn wir jetzt vorchristliche aramäische Texte zur Verfügung hätten, wo ähnliche bzw. entsprechende Redewendungen vorkämen, ist damit ja noch gar nichts erklärt, was die Bedeutung angeht.

und das kannst du beweisen?

Muss ich gar nicht, das NT sagt uns, dass Jesus einige Jahre dort war. Und zu der Zeit war dort die gängige Sprache Griechisch. Auch unter Juden.

Das ist doch ganz reales Geschichtswissen
Zeitenwende bedeutet nach Christ Geburt (und Wirken) genauer nach der Zerstörung des Tempels

Da steht allerdings nichts, was deine Behauptungen stützt. Hast du zusammenhängend gelesen, oder konstruierst du dir aus ausgewählten Stichworten einen neuen Sinn ?

[frank]

Hast du zusammenhängend gelesen, oder konstruierst du dir aus ausgewählten Stichworten einen neuen Sinn ?

und du meinst das Hochmut und Arroganz die richtige Art ist auf einem religiösen Forum sachlich über ein Thema zu diskutieren?

Warum darf Jesus nicht aramäisch gesprochen haben?

[ProfDrVonUndZu]

Aus Sicht des Neuen Testamentes besteht das Alte Testament nicht nur aus der Torah, sondern auch die Texte des Talmud
Ein religiöser Jude trennt da nicht = das ist "Altes Testament"

Hä ? Den Talmud gab es im ersten Jahrhundert noch gar nicht. Klar, der Talmud ist eine Auslegung des hebräischen Textsammlung, die wir als AT bezeichnen, aber weil der Talmud sich auf diese Schriften bezieht, wird das AT nicht zum Talmud. Was ist denn das bitte für eine seltsame Logik ?

Das ist eigentlich keine Frage, die man diskutieren kann - Jesus sprach aramäisch

Ja, so wie er aber auch hebräisch und griechisch sprach. Von der Untestellung, dass er aramäisch konnte, bis hin zur Postulierung, dass er ein kulurell geprägter Aramäer (was immer das genau sein sollte zu der Zeit) war und sich so verhielt, ist es aber ein weiter Weg.

Man kann auch gerne vermuten, dass er womöglich im aramäischen Raum spezifische Redewendungen benutzte, aber dies einfach zu postulieren und auch noch die Erklärung dafür als Fakt hoch zu halten, das ist schon ziemlich mutig.

[Helmuth]

Ok statt verlogen nennen es wir es dann eben unehrlich.

Verlogen setzt Vorsatz voraus. Man weiß um die Falschheit seiner Auslegung, aber man predigt sie trotzdem. Das kennzeichnet Verlogenheit. frank meint aber was er sagt, er ist also überzeugt, dass er richtig liegt.

Dann geht es mehr um den Irrtum, Und Irrtümer klärt man auf, indem man schlicht bei den Fakten und Tatsachen bleibt. Und klarerweise können diese nicht willkürlich gesetzt werden.

Für mich ist Fakt Folgendes :

Ja, Jesus sagte; Reiß dir ein Auge aus, wenn es dich zur Sünde verführt. Das wird so bezeugt und ich setze es als Tatsache.
Nein, Jesus gab damit kein Gebot: Wenn du sündigst, dann ist es deine Pflicht dir ein Auge auszureißen. Das steht nicht geschrieben.

Das sind für mich also klare Fakten. Und es gibt auch anderen Fakten, z.B. was eine Redewendung wäre. Das lernt man aus dem Fach der Sprachwissenschaft. Nur sind diese Fakten dafür unerheblich.

Also, ob man das nun als Redewendung deutet, ist mir in dem Fall damit egal, weil es nichts daran ändert was die Fakten für das Auge aureißen betrifft. Wenn geklärt ist, was Jesu sagt und ich damit damit Gottes Willen kenne, dann genügt mir das. Ich brauche dann keine weitere germanistische Studie

Nun, wie reagiere ich auf diese Worte? In etwa so: Ich werde mir kein Auge aureißen wenn ich sündige, aber sorgfätig überlegen worauf ich mein Auge richte.

[ProfDrVonUndZu]

und du meinst das Hochmut und Arroganz die richtige Art ist auf einem religiösen Forum sachlich über ein Thema zu diskutieren?

Diese Gegenfrage bringt uns jetzt auch nicht weiter. So wundere ich mich weiter über deine Lesekompetenz.

Warum darf Jesus nicht aramäisch gesprochen haben?

Das ist gar nicht die wesentliche Frage, wie schon gesagt.

[ProfDrVonUndZu]

Verlogen setzt Vorsatz voraus. Man weiß um die Falschheit seiner Auslegung, aber man predigt sie trotzdem. Das kennzeichnet Verlogenheit. frank meint aber was er sagt, er ist also überzeugt, dass er richtig liegt.

Ich meinte das gar nicht bezogen auf Frank, sondern auf die Verfasser und Autoren, die er hier verlinkt. Ich ging jetzt nicht davon aus, dass er das ist bzw. dazu gehört. Falls doch, schließe ich ihn aber da mit ein.

Nein, Jesus gab damit kein Gebot: Wenn du sündigst, dann ist es deine Pflicht dir ein Auge auszureißen. Das steht nicht geschrieben.

Dass das kein Gebot, sondern nur eine Empfehlung ist, geht doch aus dem Text hervor, ohne dass man da großartig dran rumdeuteln müsste. Immer von der Prämisse ausgehend, dass das Reich Gottes die bessere Wahl ist. Natürlich ist das von Jesus nur zugespitzt, denn es geht ja nicht primär darum, sich alle Glieder auszureißen, sondern die genannten Verfehlungen zu vermeiden. Niemand würde wohl sagen, und das würde Jesus auch nicht erwarten : Weil ich nicht widerstehen kann, drum verstümmel ich mich dann wohl besser. Verstümmelt zu leben macht einen noch nicht zum besseren Menschen. Wir haben unsere Glieder ja nicht primär zur Sünde, sondern zur Wohltat. Und wenn sündigen nicht mehr geht, so auch keine Wohltaten mehr.