Die Notwendigkeit der Vergebung

[Magdalena61]

Die Gemeindeleitung, damals vertreten duch Paulus, warnt diesbezüglich vor einem weiteren Umgang mit problematischen Brüdern, damit andere nicht auch in den Dunstkreis ihrer Sünde mit hineingesogen werden bzw. grenzt sich die Gemeinde auch von den Außenstehden entsprechend ab.

Und genau das Gleiche gilt für jeden Gläubigen, der es mit einem hartnäckig uneinsichtigen Täter zu tun hat, auch "privat", also außerhalb der Versammlung.
1. Kor. 5,11: "Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener..."

Aber Leute wie du fordern von Opfern uneingeschränkte Vergebung, unter Berufung auf das Vaterunser, auf Mk. 11,25 und Mt. 5, 23-24 in tendenziöser Auslegung. Das ist so grottenfalsch, und wenn man die Bibel dermaßen verdreht und damit Menschen knechtet und arglose Gläubige zum Ungehorsam gegenüber klaren Ansagen verleitet, (s.o.), dann regt mich das ECHT auf.

Weil man damit Menschen, die sich durch eine innere Not vielleicht Gott zuwenden würden, vor den Kopf stößt und abstößt und vielleicht ein für alle Mal von der Neigung kuriert, nach Gott zu fragen. Diese Forderung an Opfer, den Schaden, der ihnen angetan wurde, nicht nur hinzunehmen, zu akzeptieren, sondern darüber hinaus auch noch jeden Anspruch auf Entschädigung fahren zu lassen, geht gegen jedes Gerechtigkeitsempfinden, das übrigens auch bei Nichtchristen sehr ausgeprägt ist.
Bereits kleine Kinder haben diesen Gerechtigkeitssinn. Deshalb denke ich, er ist ein Teil unseres Gewissens und von Gott gegeben. Und wenn Gott die Sehsucht nach Gerechtigkeit in uns gelegt hat, dann wird Er diese nicht vergewaltigen, sondern es muss Lösungen geben, die sich mit dieser "Programmierung" vereinbaren lassen.

Den Übeltätern ist mit einem Freispruch, der keinerlei Legitimation in der Schrift hat, sondern auf "Überlieferungen" beruht, ja auch nicht geholfen. Es wird ihnen vermittelt: Alles nicht so schlimm, ich habe dir vergeben... anstatt klare Grenzen zu ziehen. Die Gefallenen erkennen nicht ihren wahren geistlichen Zustand, in den sie durch ihre Sünde geraten sind, sie realisieren nicht den Zorn Gottes... warum sollten sie dann ihr Verhalten einschneidend ändern?
Da wird man dann ja selbst auch schuldig mit dieser humanistisch gegängelten Vergebungskultur.
LG

[Magdalena61]

So, das ist jetzt das letzte Post der Antwort auf deinen Beitrag.

Das nenne ich gesunde Distanz, die Jesus desgleichen lehrt. Das hat an diesen Stellen aber mit Vergebung nichts zu tun. Es wird auch kein konkreter Konfliktfall behandelt, an dem man es messen könnte. Ich lege dafür eine weitere Stelle vor:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

Nee, also echt.
Was steht denn oben drüber?
Mt. 18, 15-17

Danach geht's dann schon wieder in Richtung Gemeindezucht für Verstockte.
Dazu müsste man auch die Parallelstelle im Lukasevangelium berücksichtigen:

Lk. 17, 3-4 (ELB): Habt acht auf euch selbst: Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm! Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es; so sollst du ihm vergeben.

Das "weise ihn zurecht" kann sehr problematisch werden. Wir sollten es nicht unterschlagen. Ein Geschädigter ist in der Verantwortung, die Auseinandersetzung mit dem Aggressor zu suchen. Aber was, wenn der nicht reden will? Oder was soll ein Schwacher tun, der sich gegen einen Stärkeren nicht wehren kann und deshalb auch nicht die Kraft findet zu einer Auseinandersetzung auf Augenhöhe?

Sicher ist es "einfacher", dann "eben mal zu vergeben", unter Berufung auf "individuell" ausgelegte Verse, um der mühsamen und Kräfte raubenden Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Aber es ist nicht biblisch. Und der Täter wird nicht mit seiner Schuld konfrontiert.

Dafür gibt es Gerichte und Gemeindezucht; hm? Die Gemeinschaft tritt für das Recht ein, vertritt das Opfer.

Und in weniger schwerwiegenden Fällen? Was tut man dann?
Verstehst du, warum mich das so bewegt? Weil man den Verlierern helfen muss, die Vorgaben der Bibel zu befolgen und nicht ein Opfer der Verletzungen zu werden, die ihnen ein Gottloser zugefügt hat.
LG

[Oleander]

Sie müsste vergeben anstatt zu disziplinieren und zu saktionieren.

Das eine schließt aber das andere nicht aus und das ist es, was du scheinbar nicht verstehst!
Ich kann jemanden vergeben , zum Beispiel einem Dieb, der mich überfallen hat und mir Geld entwendet hat((ohne dass er gekrochen kommt) , aber der Dieb " wird vom Gericht" dafür gerichtet und bekommt eine Strafe.
Mag sein, das er dann in der Haft über sein Vergehen sinnt und eines Tages um Vergebung bittet.
Oder, wenn er wieder frei kommt, sogar den Schaden wieder gut macht...

[Helmuth]

Was soll das heißen: "... wenn der Heilige Geist dich dazu auffordert"?

Das ergibt sich aufgrund der Aussage, ich zitere nochmals:

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Wenn ihr dasteht und betet. Im Zuge des Gebets kommt dir in den Sinn, dass du etwas gegen wen hast, dann sollte dich der HG genau an dieses Wort erinnern. Das ist ja seine Wirkungsweise, dass er dich an das Wort Jesu erinnert.

Ich interpretiere das nun wie folgt: Diese beeinträchtigte Beziehung stört nun auch dein Verhältnis zu Gott, als vergib zuerst und dann bete weiter. Ansonsten wird dein Gewissen damit belastet und Gott hört nicht weiter auf dein Gebet.

Es gibt eine weitere Stelle, wo Jesus etwas ähnliches redet, und zwar geht es umgekehrt darum, dass jemand anderer etwas gegen dich hat und es kommt dir in den Sinn:

Wenn du nun deine Gabe zum Altar bringst und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bring deine Gabe dar.

Auch hier interpretiere ich das so, dass die beeinträchtige Beziehung zwischen dir und deinem Bruder die Beziehung zu Gott stört, sodass jeder weitere Gottesdienst wertlos wird. Erst wenn die Schritte zur Aussöhnung getan sind, dann kann man wieder vor Gott treten. Er würde dich sonst nicht weiter erhören oder deine Werke segnen.

Es geht also gar nicht anders, als dass man sich beständig auch darum bemüht, dass alle deine Beziehungen, soweit es eben an dir liegt, bereingt werden. Gott weiß sehr wohl, ob du wirklich nicht kannst oder bloß nicht willst.

Es ist keine Option nicht zu vergeben und meinen Gott erhöre noch ein einziges Gebet. Er lässt dich bloß weiterleben, damit du das irgendwann einsiehst, soweit ist er ja weiter gnädig. Aber in der Zeit nimmt in dir Unfriede immer mehr zu.

Dein gesamtes geheiligtes Leben geht zum Teufel, wenn du in Unvergebung lebst oder wie im zweiten Fall keine Aussöhnung suchst. Bei Unvergebung kommt das zweite zum Tragen was Jesus sagt, was einer Fluchbestimmung gleichkommt:

Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

[frank]

Matth 6

12 Und vergib uns unsere Verschuldungen, wie auch wir sie unsern Schuldnern vergeben haben!Hermann Menge

12 Und vergib uns unsere ganze Schuld! / Auch wir haben denen vergeben, / die an uns schuldig geworden sind. NeÜ

12 Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben. Peschitta

Der Gedanke, dass wir uns selbst erst bemühen sollten zu vergeben - bevor wir selbst um Schulderlass bitten - steckt so auch im Vater Unser

[Magdalena61]

Was soll das heißen: "... wenn der Heilige Geist dich dazu auffordert"?

Das ergibt sich aufgrund der Aussage, ich zitere nochmals:

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe.

Du ignorierst, was ich dazu geschrieben habe?

Wenn ihr dasteht und betet. Im Zuge des Gebets kommt dir in den Sinn, dass du etwas gegen wen hast, dann sollte dich der HG genau an dieses Wort erinnern. Das ist ja seine Wirkungsweise, dass er dich an das Wort Jesu erinnert.

Wenn ein Christ mir Unrecht getan hat, ich rede mit ihm und er bricht die Kommunikation ab, weil er nicht mehr darüber diskutieren will, dann soll ich das Unrecht auf sich beruhen lassen, damit Gott meine Gebete erhört?
Sorry, nein.
Ich werde seine Verweigerung, sich auszusprechen mit dem Ziel, Versöhnung zu erreichen, respektieren. Aber ich werde ihm nicht in Eigenregie vergeben, so lange er Gott ungehorsam ist und seine Sünde weder einsehen noch bekennen will.
Allerdings bespreche ich die Sache mit Gott, und wenn keine Aussicht auf Einigung besteht, gebe ich sie an Ihn ab, damit ich der Verantwortung enthoben werde, das Problem managen zu müssen. Und dann warte ich ab, was Gott mir zeigt.

Ist denn Röm. 12, 19-20 so schwer zu verstehen?

Ich interpretiere das nun wie folgt: Diese beeinträchtigte Beziehung stört nun auch dein Verhältnis zu Gott, als vergib zuerst und dann bete weiter. Ansonsten wird dein Gewissen damit belastet und Gott hört nicht weiter auf dein Gebet.

Vor allem höre ich nicht auf Helmuth, der ein biblisches Prinzip hartnäckig ignoriert. Mein Gott hört, wenn ich zu Ihm spreche. Und Er antwortet auch.

Ich bin absolut nicht alleine mit meiner Sichtweise. Der empörte Widerstand der Anhänger dieser nicht bibeltreuen Vergebungslehre ist übrigens nicht neu, der begegnete mir schon vor mehr als 10 Jahren, als ich in einem anderen Forum "Vergebung--- die GANZE Wahrheit" thematisierte.
Leider kann ich den Thread nicht einfach hier einstellen... weil ich nicht alleine darin geschrieben hatte. Copyright...

Wir dürfen zwar keine Bitterkeit in unserem Herz ansammeln (Hebräer 12,15) oder Böses mit Bösem vergelten (1. Petrus 3,9), doch sollten wir sicherstellen, dass wir Gottes Führung folgen und denen, die nicht bereuen, keine Vergebung anbieten. Kurz gesagt, wir sollten Vergebung zurückhalten, wenn jemand nicht bereut und bekennt; gleichzeitig sollen wir Vergebung anbieten und jederzeit eine Haltung der Bereitschaft zur Vergebung haben.
gotquestions.com

Was sie sonst dazu schreiben, ist auch sehr gut. Heute gefunden.
LG

[Magdalena61]

Auch hier interpretiere ich das so, dass die beeinträchtige Beziehung zwischen dir und deinem Bruder die Beziehung zu Gott stört, sodass jeder weitere Gottesdienst wertlos wird. Erst wenn die Schritte zur Aussöhnung getan sind, dann kann man wieder vor Gott treten. Er würde dich sonst nicht weiter erhören oder deine Werke segnen.

Von welchem Gott sprichst du?

Meiner kann's nicht sein. Ich lebe schon lange nach dem Prinzip, das ich beschreibe, und über mangelnde Gebetserhörungen oder zu wenig Segen kann ich mich nicht beklagen.

Es geht also gar nicht anders, als dass man sich beständig auch darum bemüht, dass alle deine Beziehungen, soweit es eben an dir liegt, bereingt werden. Gott weiß sehr wohl, ob du wirklich nicht kannst oder bloß nicht willst.

Richtig.
Beziehungen kitten.... auch familiäre Beziehungen, wenn Mt. 10,34 zur Realität geworden ist... wenn letztlich der Glaube trennt, die Konsequenzen, die sich daraus ganz konkret ergeben... die Frage ist, ob Gott das überhaupt will. "Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen.... was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit?" 2. Kor. 6,14; "...habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis" Eph. 5,11--- "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert" Mt. 10,37---gelten ja auch noch.
Und es fällt nicht unbedingt leicht, das zu realisieren.

Beziehungen kitten um jeden Preis?
Ein anderes Evangelium?
Paulus vergibt nicht nur nicht, sondern verflucht solche Prediger auch noch... Gal. 1,8; der verflucht sogar Gläubige, die dem HERRN nicht gehorsam sind: 1. Kor. 16,22.

Wichtig finde ich, dass man in oder nach Konfliktsituationen gesprächsbereit ist und das auch bleibt, ohne sich anzubiedern, also mit einer gewissen Würde. Wenn die andere Seite das nicht will, dann muss man ihr diese Freiheit zugestehen und sie ihren Weg gehen lassen... man kann sie segnen und Gott anbefehlen. Mehr ist nicht drin.

Dein gesamtes geheiligtes Leben geht zum Teufel, wenn du in Unvergebung lebst oder wie im zweiten Fall keine Aussöhnung suchst. Bei Unvergebung kommt das zweite zum Tragen was Jesus sagt, was einer Fluchbestimmung gleichkommt:

Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Das bezieht sich auf Menschen, die unversöhnlich sind, obwohl der Sünder Reue zeigt und ernstlich um Vergebung bittet.

Die Lehre von der Vergebung um jeden Preis und ungeachtet der Haltung des Täters versäumt es, das Wohl des Übertreters zu suchen, indem sie letztlich Ungerechtigkeit und Unbußfertigkeit duldet, anstatt diese mit aller Kraft zu bekämpfen: Sauerteig im Hause Gottes, wenn das innerhalb der Gemeinde so gehandhabt wird.

Würde der Christ, der von anderen verlangt, sie müssen Unrecht, das ihnen getan wurde, pauschal vergeben, genauso handeln, wenn ihm sein Auto gestohlen wird? Er vergibt dem Dieb, weil ja sonst seine Gebete nicht mehr erhört werden und verlangt das auch von anderen, denen dasselbe passiert mit dem Hinweis darauf, wenn sie den Diebstahl zur Anzeige bringen, seien sie nicht vergebungsbereit und fallen aus der Gnade?

Wenn Christen in einem falschen Verständnis von "Sanftmut" und "Vergebungsbereitschaft" so gar keinen Biß zeigen und Mutwillige oder Boshafte mit ihnen alles machen können, was sie wollen, dann sollten sie sich nicht darüber beklagen, wenn die Welt sie für Idioten hält und sie verspottet: "Hätt' Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben".
LG

[Oleander]

Aber ich werde ihm nicht in Eigenregie vergeben...

Was machst du, wenn dir jemand Unrecht tat, der dich aber nicht mehr um Vergebung(Versöhnung) bitten kann, weil er vielleicht Tags darauf tot ist?

Es geht ja nicht nur um den Täter an sich und keine Vorschrift besagt, dass man seine Taten vergeben muss, wenn er keine Reue zeigt..

[frank]

8 Wer Unrecht sät, wird Unheil ernten, und mit dem Stock seines Wütens hat es ein Ende. Spr 22:9 Wer gütigen Auges ist, wird gesegnet werden, denn er gibt von seinem Brot dem Geringen.

und

7 Werdet nicht irregeleitet; Gott lässt sich nicht spotten; denn was immer ein Mensch sät, das wird er auch ernten, 8 weil der, der seinem eigenen Fleisch sät, vom Fleisch Verderben ernten wird, aber der, der dem Geist sät, vom Geist ewiges Leben ernten wird.

9 Lasst uns aber im Tun des Edlen nicht müde werden, denn zu seiner Zeit werden wir ernten, wenn wir nicht ermatten. 10 Dann lasst uns also, wie wir Gelegenheit haben, das Gute wirken gegen alle, am meisten aber gegen die Hausangehörigen des Glaubens

---

Die Lehre von der Vergebung um jeden Preis und ungeachtet der Haltung des Täters versäumt es, das Wohl des Übertreters zu suchen, indem sie letztlich Ungerechtigkeit und Unbußfertigkeit duldet, anstatt diese mit aller Kraft zu bekämpfen: Sauerteig im Hause Gottes, wenn das innerhalb der Gemeinde so gehandhabt wird.

Wenn du von deiner Vergebung das Wohl des Übertreters abhängig machst - gibst du dir selbst einen sehr hohen Stellenwert.

Beim Vergeben geht es zuerst einmal um dich - wie löse ich mich selbst aus der Schuld eines anderes?
Und
Lasse ich Gott seine Entscheidungsfreiheit? = Jeder wird das ernten was er sät - Heil oder Güte / fleischliche Befürfnisse (darunter dürfte der größte Anteil der "Schuden" fallen oder "Gutes"?
Ob wir diesem vergeben oder nicht - hat mir seiner Ernte (wann wie wo) wirklich nix zu tun.

[Helmuth]

Der Gedanke, dass wir uns selbst erst bemühen sollten zu vergeben - bevor wir selbst um Schulderlass bitten - steckt so auch im Vater Unser

Das lese ich daraus auch klar heraus. Vergebung ist also der Schlüssel, damit du vom Bösen erlöst wirst. Du kannst schon lange ein Kind Gottes sein, aber Unvergebung bringt dich wieder in ein Gefängnis. Auf das gehe ich im Themenverlauf noch ein.

Was machst du, wenn dir jemand Unrecht tat, der dich aber nicht mehr um Vergebung(Versöhnung) bitten kann, weil er vielleicht Tags darauf tot ist?

Gute Frage. Meine vorgelegten Worte aus Jesu Mund behandeln nicht das Verhalten des anderen, sondern richten sich an dich selbst, einmal als derjenige, der etwas gegen andere hat (Mk:11:25) und einmal als derjenige, gegen den jemand etwas hat (Mt. 5:23-24).

Falls die andere Person schon tot ist, erübrigt es sich zu ihr hinzugehen, aber man kann das auch vor Gott loslassen, denn er richtet es ohnehin. Und falls noch eine Schuld von deiner Seite offen gewesen wäre, dann vergibt dir das auch Gott, wenn du ihn bittest.

Eines sollte man dazu sagen. Vergebung bedeutet nicht, dass entsprechende Konsequenzen damit erlassen sind. Wer z.B. tot ist, weil ich sein Totschläger war, zu dem kann ich nicht mehr hingehen und keine Vergebung macht ihn wieder lebendig. Aber ich könnte mich seiner Familie zuwenden, denn sie sind mit Leidtragende.

Was für uns aber maßgeblich ist: In beiden Fällen ist die jeweils andere Person nicht ein (unbeteiligter) Dritter, sondern sie steht (oder stand) mit dir in einem persönlichen Schuldverhältnis. Und es geht nicht darum was die andere Partei tut bzw. unterlässt, sondern wie du auf dieses persönliche Schuldverhältnis reagierst.

Es geht ja nicht nur um den Täter an sich und keine Vorschrift besagt, dass man seine Taten vergeben muss, wenn er keine Reue zeigt..

Das genau ist die Themenfrage. Dazu erwarte ich mir Worte aus Jesu oder Gottes Mund unbeschadet deiner persönlichen Meinung, wie die der anderen. So behandle ich dazu, was Jesus oder Gott dazu sagen. Die von mir vorgelegten Stellen erlauben die Leseart, dass es geboten ist zu vergeben.

Du ignorierst, was ich dazu geschrieben habe?

Ich habe das nicht ignoriert, nur sehe ich in vielen Aspekten keinen Bezug zur Vergebung und das habe ich erläutert. Auch frank hat dazu Hinweise gegeben. Beschäftigen wir uns zuerst mit den Texten, die das Wort "Vergebung" bzw. "vergeben" auch beinhalten und deren Leseart. Und sehen wir uns dazu insbesondere Jesu Wort an, das dafür schließlich den absouten Maßstab bildet.

Dazu habe ich bisher schon fünf Textstellen gegeben und eine, die auch Versöhnung beinhaltet. Aber fokusieren wir das Thema Vergebung. Versöhnung wäre ein weiterer Schritt und setzt Vergebung schon voraus.

Mt. 5:23-24, das auch über Versöhnung redet, diente dazu aufzuzeigen, egal wer der Schuldner ist, dass in allen Fällen ein getrübtes Verhältnis zu Gott besteht. Ansonsten hätte Jesus das nicht angesprochen. Und dazu weist er uns an was wir tun sollen, um dieses Verhältnis zu bereinigen. Soweit einmal meine Leseart.

Vor allem höre ich nicht auf Helmuth, der ein biblisches Prinzip hartnäckig ignoriert.

Auf mich muss niemand hören und ich bin nicht der Diskussionsgegenstand. Ich erinnere nochmals, dass ich im Bibelforum bemüht bin das Thema ohne Ansehen der Person zu behandeln. Gegestand ist das Wort Gottes und Jesu zu Vergebung.

Unterschiedliche Lesearten sind menschlich und diese allein möchte ich diskutieren. Wir können sie danach vergleichen, aber das ohne Ansehen der Person. So gedenke ich ein allfälliges Ergebnis zu präsentieren.