Gott aller Götter - welche?

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

Spice hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 09:39 Mich wundert, dass Menschen, die Christen sein wollen, hier so rumeiern. Selbstverständlich ist der Mensch göttlich.
In meinen Themen wird nicht rumgeeiert, sondern hier soll sauber exegetisch gearbeitet werden. Es ist mal kein moralisches, sondern ein viellicht für manche trockenes, dennoch für meine Begriffe offenbarendes Thema. Wir will kann mitpartizipieren, aber auch zur Sache bitte.

Die Begrifflichkeit "göttlich" ist in mancher Hinsicht genauso erklärungsbedürftig, ist aber hier nicht Gegenstand, denn ich möchte mich mit dem Wort Elohim aus dem AT befassen, das neben Gott eine noch größere Bedeutungsbreite hat. Das wurde nun schon gezeigt.

Ich habe ihn absichtlich im AT-Bereich platziert, da das Missverständnis auch vom AT herrührt, nicht von Gott und auch nicht von Gottes oder Jesu Wort, sondern wie es auf Deutsch übersetzt worden ist, also rein vom Text, wie wir ihn lesen. Daher versuche ich die diversen Lesearten auch zur Sprache zu bringen.

Ich bin überzeugt, die Mehrheit der Christen fassen Elohim nicht korrekt auf, wenn sich sogar eine ELB-CSV Übersetzung, die an sich eine hervorragende Bibelübersetzung ist, für diesen Fall m.E. als inkompetent herausstellt. Vielleicht sollte man bestimmte Wörter gar nicht übersetzen, das könnte Ziel der Betrachtung werden.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Spice
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Spice »

Helmuth hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 11:32
Spice hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 09:39 Mich wundert, dass Menschen, die Christen sein wollen, hier so rumeiern. Selbstverständlich ist der Mensch göttlich.
In meinen Themen wird nicht rumgeeiert, sondern hier soll sauber exegetisch gearbeitet werden.
Doch, es IST ein rumeiern. Wer wiedergeboren ist, WEIß, dass er ein Gott ist. Aber klar, man ist nur bekehrt und hat sich dadurch lediglich den Begriff "wiedergeboren" unrechtmäßig angeeignet. Und so kommt dann allerlei exegetischer Kram dabei heraus, der keine Hand und keinen Fuß hat.
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Travis
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Travis »

Zu sein wie Gott… Hm, das klingt verlockend. Da werden bestimmt so einige Menschen schwach.

Christen (solche im Sinne der Bibel) haben gelernt, dass es nur einen Gott gibt und sie seine Kinder sind. Kinder Gottes kennen also ihre Stellung, ihr Wesen und sie sind dankbar dafür, dass sich Gott ihnen trotzdem zugewandt hat.
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Oleander
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 09:39 Daher Gegenfrage: Wo bestätigt Gottes Wort die Zeugungsfähigkeit der Engel?
Wenn diese "Engel" menschliche Gestalt annehmen können, dann wären sie zeugungsfähig.
Andere Bibelstelle aus Hiob:
Hiob 1,6
6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
Wer sind diese Söhne Gottes? Engel, die zur Konferenz erschienen im "Himmel" oder könnte es anders gemeint sein?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Helmuth
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

Oleander hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:13 Wenn diese "Engel" menschliche Gestalt annehmen können, dann wären sie zeugungsfähig.
Wo genau steht das? Solches fragte ich schon Ziska. Geister mit Penis? Wir können an Märchen glauben oder an Gottes Wort. Zugegebenermaßen sind mir Atheisten manchmal lieber, denn denen kann man das nicht einfach so unterjubeln. In dem Sinne mir auch nicht.

Nichtchristen würden dazu berechtigterweise dann ebenso einen Beweis haben wollen. Andernfalls muss man damit rechnen, dass sie uns verhöhen und auslachen, wie deppert wir sind. Wir sollten dies daher belegen können und zwar nicht mit theologischen Erklärungsmodellen, sondern durch Gottes Wort. Dagegen wäre dann kein Kraut gewachsen.
Oleander hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:13 Wer sind diese Söhne Gottes? Engel, die zur Konferenz erschienen im "Himmel" oder könnte es anders gemeint sein?
Das Thema Hiob wurde schon behandelt und es wird dazu jeder seine theologische Haltung haben. Für mich ist es zu schwierig einzuordnen. Es spricht in der Einleitung auch nicht Gott sondern ein erzählender Autor.

Er sagt, dass sich Söhne eingefunden haben. Es spricht aber nicht JHWH z.B. in der Art: "Die Söhne Gottes haben sich vor mir eingefunden und auch der Satan kam hinzu". Es ist dies damit kein Wort Gottes.

Aber wie jeder dazu steht, ich habe hier unklare Verhältnisse, die ich daher nicht beurteilen kann. Das ist völlig anders, wenn wir Mose oder die Propheten heranziehen.
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Oleander
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:38 Wo genau steht das? Solches fragte ich schon Ziska. Geister mit Penis? Wir können an Märchen glauben oder an Gottes Wort.
Ich werde aus dir nicht ganz klug...
Einerseits möchtest du Folgendes:
Helmuth hat geschrieben: Mo 7. Nov 2022, 19:32 Das ist was ich hier mit euch diskutieren möchte...
Schreibt man dann eigene Ansichten dazu..kommste daher um korrigieren zu wollen und gegenhalten.
Würde es sich um Menschen handeln, warum hat sich dann der Verfasser des biblischen Textes nicht genauer ausgedrückt, was er mit diesen Söhne Gottes meinte?
Dann bräuchte man gar nicht mehr darüber diskutieren, denn für jeden wäre dann völlig klar, wer gemeint ist....
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Oleander
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:38 Das Thema Hiob wurde schon behandelt
Ich behandle nicht das Thema Hiob(ich kenne deine Haltung dazu) ich zitierte lediglich eine Bibelstelle daraus, wo es um die Söhne Gottes geht....
Also warum gleich so ablehnend?
ich habe hier unklare Verhältnisse, die ich daher nicht beurteilen kann.
Nur bist du nicht der einzige Diskutant in der Runde...
Und es kommt auch nicht darauf an, was DU ablehnst oder nicht ablehnst...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Corona
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Corona »

DIE BEDEUTUNG VON „ELOHIM
( Genesis 1:1 )

In Genesis 1:1 heißt es: „ Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde .“ Hier ist das Wort für Gott 'Elohim , mit einer Pluralform, als ob es „ Götter “ bedeuten würde. Trinitarier behaupten, dass dies ein Beweis dafür ist, dass Gott eine Vielzahl ist. Eine sorgfältige Untersuchung des tatsächlichen Gebrauchs dieses Wortes in den jüdischen Schriften zeigt unmissverständlich, dass „Elohim“ zwar der Form nach Plural, aber dem Konzept nach Singular ist. Im biblischen Hebräisch werden viele Abstraktionen im Singular in der Pluralform ausgedrückt, z. B. rachamim , „ Mitgefühl “ ( Genesis 43:14, Deuteronomium 13:18 ); zekunim , „ Alter “ (Genesis 21:2, 37:3, 44:20 ); n'urim , „ Junge “ ( Jesaja 54:6, Psalmen 127:4 ).
Der Kommentator Rashi bietet einen bedeutenden Einblick in die Bedeutung des Wortes „ Elohim “ . Als Kommentar zu dem Ausdruck yesh l'eil yadi , „in meinen Händen ist Macht“ (Genesis 31:29), schreibt er:
„ Und überall bezeichnet ‚eil‘ Heiligkeit [wie in einem Namen Gottes], [es ist], weil [es] ‚Stärke‘ [siehe Sprüche 8:28] und ‚große Macht‘ [ Jesaja 40:26 ] bedeutet.“ Das heißt, 'El bedeutet im Allgemeinen „ Gott “ und insbesondere der Gott Israels, weil Er die Summe aller Macht ist, aber es kann sich auch auf andere reale oder imaginäre „ Mächte “ beziehen (z. B. menschlich Behörden, Engel, Götzen). Die jüdischen Schriften lehren uns, dass „Elohim ein Ehrentitel ist, der den Plural von Majestät ausdrückt. Der zugrunde liegende Grund für die grammatikalische Pluralform 'Elohim besteht darin, die Allumfassendheit von Gottes Autorität anzudeuten, die jedes erdenkliche Machtmerkmal besitzt.

Die Verwendung des Plurals für einen solchen Zweck ist nicht nur auf 'Elohim beschränkt , sondern gilt auch für andere Wörter von tiefer Bedeutung. Zum Beispiel verwendet Jesaja 19:4 'adonim („ Herren “) anstelle von 'adon („ Herr “):

„ In die Hand eines grausamen Herrn “ (wörtlich „ Herren “, obwohl es sich auf eine Person bezieht)1 und 2. Mose 21:29 heißt es: „ Dem Besitzer [wörtlich be'alav, „seine Besitzer“] soll auch zugesetzt werden Tod. “ So sehen wir, dass der Plural eines Substantivs manchmal verwendet wird, um eine Person zu bezeichnen, als Zeichen der Ehre und Auszeichnung oder zur Betonung.

‚Elohim
'Elohim zeigt im ersten Vers der Genesis nicht die Existenz einer Vielzahl von Personen im Gott Israels. Was die menschliche Autorität anbelangt, so kann es sich um eine Vielzahl von Personen handeln. Wir lesen in Exodus 22:8 : „ Beide Parteien werden vor die 'elohim [„Richter“] kommen, und wen die 'elohim [„Richter“] verurteilen, der soll seinem Nächsten das Doppelte zahlen .“ Jakob ringt jedoch mit einem Wesen, doch dieses Wesen wird als 'elohim bezeichnet ( Genesis 32:31 ); und der Engel, der Manoah, dem Vater Simsons, erscheint, wird auch als 'elohim bezeichnet ( Richter 13:22 ). Beachten Sie die Worte, die die Frau im Gespräch mit Saul verwendet, als sie, als sie Samuel sieht, ausruft: „Ich sehe Elohim aus der Erde aufsteigen “ ( 1 Samuel 28:13 ). Hier folgt auf 'elohim das Verb im Plural. Es wird jedoch nur auf eine einzelne Person Bezug genommen, wie aus Vers 14 hervorgeht: „ Und er sprach zu ihr: ‚Wie sieht er aus?' Und sie sagte: „Ein alter Mann kommt herauf; und er ist in ein Gewand gehüllt .'“ Daher kann sich das Substantiv, selbst wenn es mit einem Verb im Plural verbunden ist, immer noch auf eine einzelne Person beziehen.

„Elohim bedeutet nur dann „ Götter “, wenn die Bibel dieses Pluralwort auf heidnische Gottheiten anwendet. Die heidnischen Philister wenden den Titel 'elohim auf ihren Gott Dagon an ( Richter 16:23-24, 1. Samuel 5:7 ). Die Moabiter benutzten ebenfalls das Wort 'elohim , um ihren Gott Kamos zu beschreiben ( Richter 11:24 ). Wenn trinitarische Christen mit ihrem Argument richtig liegen, dass die Verwendung von 'Elohim mit einem Verb im Singular bedeutet, dass es drei gleich ewige, gleichberechtigte Personen in einem Gott gibt, dann muss das Gleiche der Fallgilt für den Philistergott Dagon und den moabitischen Gott Kamos. Sie müssen jeweils mehrere Personen in einem Gott sein. Wie sonst könnten Trinitarier die Philisteraussage von Dagon erklären: „ Unser Gott ['eloheinu] hat befreit “ ( Richter 16:24 )? Hier steht das Verb im Singular, aber das Subjekt ist buchstäblich „ unsere Götter “ im Plural. Weiter sehen wir in Richter 11,24 : „ Willst du nicht das besitzen, was Kemosch, dein Gott, dir zu besitzen gibt? “ Chemosh steht im Singular, und in Apposition damit steht 'elohecha (wörtlich „ deine Götter “), das im Plural steht (siehe auch Richter 6:31 : „ Wenn er [Ba'al] ein Gott ist [ Elohim]“).

Elijahs Konfrontation
Die Episode von Elias Konfrontation mit den Baalspriestern gibt dem Leser weitere Einblicke in die grundlegende Einheit Gottes, wie sie von den jüdischen Schriften gelehrt wird . Elia demonstriert Gottes Macht und Vorrang auf dem Berg Karmel. Er fordert die 450 Priester des Baal heraus. Jede Seite soll vor den versammelten Israeliten einen Ochsen opfern. Jetzt werden sie sehen, wessen Gebete, die Feuer herabrufen, um die jeweiligen Opfergaben zu verzehren, erhört würden. Die Propheten von Baal schreien auf und schlagen sich mit Messern und Schwertern, bis ihr Blut fließt, aber ohne Erfolg. Elia betet: „ Antworte mir, YHVH, antworte mir “, und ein göttliches Feuer steigt vom Himmel herab, um Elias Opfergabe zu verzehren. Alle versammelten Israeliten schreien: „ YHVH – Er ist Gott ['Elohim] “ ( 1. Könige 18:39). In dieser ganzen Passage wird Baal als „ er “ in der dritten Person Singular in Verbindung mit dem Plural „elohim“ bezeichnet . YHVH wird auch in der gleichen Sprache angesprochen. Doch wo ist die Pluralität von Baal, wenn man auf trinitarischen grammatikalischen Richtlinien bestehen will?

Es gibt einfach keine Rechtfertigung für die Vorstellung, dass „Elohim eine Vielheit im Wesen Gottes bezeichnet. Einige Trinitarier rechtfertigen die Verwendung des Plurals mit Dagon, Chemosh und Baal auf der Grundlage der Annahme, dass es sich nicht nur um den Namen eines einzigen Götzen handelte, sondern um die Namen unzähliger Götzen in den jeweiligen Königreichen, in denen sie verehrt wurden. Daher sind Dagon, Chemosh und Baal, obwohl in der Singularform, Sammelbegriffe, die alle Idole des Reiches umfassten. Aber diese Interpretation ist unbestätigt und erzwungen. Es ist nichts anderes als eine Theorie, die erfunden wurde, um ein theologisches Bedürfnis zu unterstützen. Dass die Pluralform von 'elohim bedeutet nicht, dass die Pluralität des göttlichen Wesens eine Tatsache ist, die bereits in alten Zeiten bekannt war. Dies spiegelt sich in der Septuaginta-Version der Heiligen Schrift wider, die „Elohim“ mit dem Singulartitel ho Theos („Der Gott“) wiedergibt.

Man muss auch die häufige Verwendung des Singulars „Eloha“ berücksichtigen . Zum Beispiel finden wir: „ s.5 “ ( Deuteronomium 32:15 ); „ Ihr Gott vergessen ['Eloha]“ (Psalm 50:22 ); „ Vor dem Gott ['Eloha] Jakobs “ ( Psalm 114:7 ). Wenn sich 'Elohim auf eine dreieinige Gottheit bezieht, wie kann man dann den abwechselnden Einsatz von 'Elohim und 'Eloha erklären ? Jesaja erklärt: „ So spricht der Herr, der König von Israel, und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott ['Elohim] “ ( Jesaja 44:6). Darauf folgt in Vers 8: „ Gibt es einen Gott ['Eloha] außer mir? „Wenn die Wahrheit der Trinitätslehre in irgendeiner Weise von der Pluralität in der Form des Substantivs 'Elohim ' abhängt, widerlegt sie die Verwendung von 'Eloha' , dem Singular des Substantivs, aufs entschiedenste.

1 Zu 'adonim , die auf diese Weise verwendet werden, siehe auch: Genesis 24:9, 10, 51; 39:2-20; 40:1; 42:30, 33; Exodus 21:4, 6, 8; Richter 19:11, 12; Maleachi 1:6 .

© Gerald Sigal
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von Helmuth »

Oleander hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:48 Würde es sich um Menschen handeln, warum hat sich dann der Verfasser des biblischen Textes nicht genauer ausgedrückt, was er mit diesen Söhne Gottes meinte?
Das musst du den Verfasser fragen. :mrgreen: Aber wie immer man diesen Text interpretiert, er gibt uns keinen Aufschluss über eine Zeugnisfähigkeit, Um das zu beantworten ist er damit irrelevant, daher können wir das abhaken.

Hiob ist auch irrelevant dafür, warum im Psalm 82:6 Elohim mit "Götter" übersetzt wird. Der Hiob-Ausflug bringt uns im Thema also nicht weiter voran. Ich bringe eine andere Stelle:
5. Mo 10,17 hat geschrieben: Denn der HERR, euer Gott, er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare Gott der keine Person ansieht und kein Geschenk annimmt.
Will Mose hier wirklich zum Ausdruck bringen, dass Gott ein Gott der Götzen und Dämonen ist? Welche anderen Götter würde denn Gott neben sich dulden, die er doch untersagt? Mose spricht hier zu Israel und nicht zu Heiden. Wir sehen hier aber einen typischen Hebraismus durch Wiederholung: Ein Elohim der Elohim und ein Herr der Herren.

Es werden die Elohim (Plural) und die Herren parallel gesetzt. Nun erbitte ich mir dazu eure Leseart. Meine wäre, es sind die Elohim wie die Herren Hauptschaften, die über das Volk gesetzt sind, und sie sind dieselben.


Corona hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:57 „Elohim bedeutet nur dann „ Götter “, wenn die Bibel dieses Pluralwort auf heidnische Gottheiten anwendet.
Darin stimmen wir überein. Mein Thread befasst nun diese Stellen, wo für meine Begriffe keine heidnischen Gottheiten eine Leseart rechtfertigen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 8. Nov 2022, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
frank

Re: Gott aller Götter - welche?

Beitrag von frank »

Corona hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 12:57 Elohim bedeutet nur dann „ Götter “, wenn die Bibel dieses Pluralwort auf heidnische Gottheiten anwendet.
Das wäre dann in Hiob 1,6 deutlich
[Hiob 1,] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne (ben) Gottes (elohim - Plural) um sich vor Jahweh (HERRN) zu stellen, und auch....

Die Söhne der Götter traten vor Jahweh = hier ist Elohim und Jahweh nicht identisch
Oder doch?
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