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wahrnehmung...konrad lorenz, nobelpreisträger für verhaltensforschung

wenn raubvögel am himmel rumschwirren, und so frischgebackene kücken das sehen, bekommen sie panik

wenn enten oder andere dämliche gänse daherfliegen bleiben die kücken entspannt

es hat was mit bedeutung zu tun, raubvögel haben in der regel kurze hälse, zugvögel eher lange...was wir uns merken müssen, bedeutung ist ja nur eine illusion der philosophen

die silhouette trägt die bedeutung für die kücken...wir menschen sind in der lage, symbole auf einem anderen niveu zu verarbeiten, oder?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 10. Jun 2023, 16:29 Insgesamt verstehe ich nicht so, was an der Eingangsfrage interessant sein soll. Vielleicht könntest du ein paar motivierende Sätze dazu schreiben. Irgendwie fehlt am Ende die Relevanz für das Sternenanhänger-Beispiel.

Das ist das Problem: niemand hier erkennt die Relevanz, was bedeutet, dass ich hier falsch bin. Wenn ich erst die Relevanz erklären muss, wird das angesprochene ontologische Problem von Grund auf nicht verstanden. Auch nicht von dir, denn den ontologischen Unterschied zwischen Dingen und Tatsachen für eine "Konvention" zu halten, ist eine so merkwürdig falsche Überzeugung, dass man beim ganz Grundsätzlichen mit der Erklärarbeit beginnen müsste.
Eine Tatsache ist z.B. die exakte Anzahl deiner Haare zum Zeitpunkt t1 auf deinem Kopf, die noch mit deiner Kopfhaut verwachsen sind. Diese *Tatsache* existiert als ein wahrer Sachverhalt in diesem physikalischen Universum und wird auch in Zukunft und über alle Zeiten hinweg immerfort existieren ab dem Zeitpunkt t1. Denn es existiert eine korrekte und damit wahre Antwort auf die Frage, wie viele mit deiner Kopfhaut verwachsene Haare es zum Zeitpunkt t1 gibt. Sogar dann, wenn niemand die Antwort auf die Frage weiß.

Dinge (materiell) sind ontologisch etwas gänzlich anderes.

Der Witz meines obigen Beispiels ist, dass logisch bewiesen werden kann, dass ein Sternanhänger, von dem die Tatsache besteht, dass er außerhalb des Orbits war und dem gleichen (= NICHT demselben!) Anhänger, der es nicht war, ein fundamentaler ontologischer Unterschied besteht. Aber nicht, weil er an einem bestimmten Ort war bzw. nicht war, sondern wegen der Bedeutungszuschreibung, die der Örtlichkeit zugeschrieben wird.

Wie dem auch sei ...

Paul liegt sowieso gänzlich daneben.

ich denke, also bin ich...falsch hier

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01 Das ist das Problem: niemand hier erkennt die Relevanz, was bedeutet, dass ich hier falsch bin. Wenn ich erst die Relevanz erklären muss, wird das angesprochene ontologische Problem von Grund auf nicht verstanden. Auch nicht von dir, denn den ontologischen Unterschied zwischen Dingen und Tatsachen für eine "Konvention" zu halten, ist eine so merkwürdig falsche Überzeugung, dass man beim ganz Grundsätzlichen mit der Erklärarbeit beginnen müsste.
Eine Tatsache ist z.B. die exakte Anzahl deiner Haare zum Zeitpunkt t1 auf deinem Kopf, die noch mit deiner Kopfhaut verwachsen sind. Diese *Tatsache* existiert als ein wahrer Sachverhalt in diesem physikalischen Universum und wird auch in Zukunft und über alle Zeiten hinweg immerfort existieren ab dem Zeitpunkt t1. Denn es existiert eine korrekte und damit wahre Antwort auf die Frage, wie viele mit deiner Kopfhaut verwachsene Haare es zum Zeitpunkt t1 gibt. Sogar dann, wenn niemand die Antwort auf die Frage weiß.

Dinge (materiell) sind ontologisch etwas gänzlich anderes.

Klar besteht ein Unterschied zwischen Tatsachen und materiellen Einzeldingen aus dem Mesokosmos. Das ist eigentlich trivial.

Das Problem ist jedoch, dass "Dinge, wie der gesunde Menschenverstand sie versteht" (z. B. der Sternenanhänger) nicht unmittelbar einsichtig mit "Dinge" deckungsgleich ist.

Ich glaub’, ich kann’s mir sparen, die ganzen altbekannten Beispiele aufzulisten?

Aber selbst wenn wir uns auf solche gewöhnlichen Einzeldinge beschränken, kommen noch Fragen auf: ist die Falte in meinem Teppich ein Ding? Oder nimm das Rätsel, das vor 2000 Jahren aktuell war: "Was wird größer, je mehr man davon wegnimmt?" (ein Loch).

Daher kommt es doch zu den verschiedenen Ontologien...

Wenn nun jemand Dinge definiert als die "Würmer" in der Raumzeit - das, was ein Ding war, ist und sein wird - also irgendwie Richtung Parmenides sich die Welt so zurechtlegt, dass es keine Veränderung gibt, sondern alles statisch ist, dann hast du deine Tatsachen bereits in den Dingen drin - miteingebaut.

Erkläre mir jetzt mal, dass so eine Ontologie falsch ist - viel Spaß dabei.

Man muss genau festnageln, wo da ein Unterschied ist, der einen Unterschied macht - das ist IMHO die eigentliche, wesentliche Arbeit. Und gibt es den nicht, dann ist es nur Konvention.

Wenn man der Welt unbedingt zuschreibt, dass sie Tatsachen beinhaltet, aber den Dingen zuschreibt, dass sie diese auf keinen Fall beinhalten dürfen, dann kommt man halt zu deiner These. In welcher Weise geht die Bedeutung der These über Konvention hinaus?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01 Der Witz meines obigen Beispiels ist, dass logisch bewiesen werden kann, dass ein Sternanhänger, von dem die Tatsache besteht, dass er außerhalb des Orbits war und dem gleichen (= NICHT demselben!) Anhänger, der es nicht war, ein fundamentaler ontologischer Unterschied besteht. Aber nicht, weil er an einem bestimmten Ort war bzw. nicht war, sondern wegen der Bedeutungszuschreibung, die der Örtlichkeit zugeschrieben wird.

"Bedeutungszuschreibung" und "fundamentaler ontologischer Unterschied" stehen für mich im Widerspruch. Es handelt sich hier um romantische Vorstellungen, und es ist nicht klar, warum der prosaische Mensch, der diese ganzen Gesten als albern erklärt, falsch liegt.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01An Claymore:
Auch nicht von dir, denn den ontologischen Unterschied zwischen Dingen und Tatsachen für eine "Konvention" zu halten, ist eine so merkwürdig falsche Überzeugung, dass man beim ganz Grundsätzlichen mit der Erklärarbeit beginnen müsste.

Eine Erklärung, weshalb wir überall mit Objekten umgehen, ist aber durchaus angebracht.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01Eine Tatsache ist z.B. die exakte Anzahl deiner Haare zum Zeitpunkt t1 auf deinem Kopf, die noch mit deiner Kopfhaut verwachsen sind.

Ja, das ist korrekt, man führt dabei quasi ein Experiment durch und es kommt zu einem Ergebnis.
(es gibt aber bestimmt leichter durchführbare Beispiele)

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01Diese *Tatsache* existiert als ein wahrer Sachverhalt in diesem physikalischen Universum und wird auch in Zukunft und über alle Zeiten hinweg immerfort existieren ab dem Zeitpunkt t1. Denn es existiert eine korrekte und damit wahre Antwort auf die Frage, wie viele mit deiner Kopfhaut verwachsene Haare es zum Zeitpunkt t1 gibt. Sogar dann, wenn niemand die Antwort auf die Frage weiß.

Unter "Tatsache" verstehe ich: eine Situation, in der es zu einer eindeutigen Reaktionsmöglichkeit kommt.
Zu behaupten, dass diese Situation nach dem ersten Vorliegen, immer vorliegt bzw. dass man immer darauf reagieren kann, geht mir zu weit.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01Der Witz meines obigen Beispiels ist, dass logisch bewiesen werden kann, dass ein Sternanhänger, von dem die Tatsache besteht, dass er außerhalb des Orbits war und dem gleichen (= NICHT demselben!) Anhänger, der es nicht war, ein fundamentaler ontologischer Unterschied besteht. Aber nicht, weil er an einem bestimmten Ort war bzw. nicht war, sondern wegen der Bedeutungszuschreibung, die der Örtlichkeit zugeschrieben wird.

Muss ich das wörtlich nehmen?
Wird "Bedeutungszuschreibung" hier als eine Disziplin behauptet, mit der Objekte in ihrem "fundamental ontologischen Vorliegen" (ich könnte mir darunter "die Fähigkeit für bestimmte Wechselwirkungen" vorstellen) aus der Wahrnehmungs-/Meinungs-/Überzeugungs-Ferne verändert werden können?
=> für mich ist deine Aussage erst einmal nur Weltbild und ich sehe nicht, wie du den Tatsachenstatus erreichen willst.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 12:14 [...]
Erkläre mir jetzt mal, dass so eine Ontologie falsch ist - viel Spaß dabei.

Für meine ontologische Fragestellung im obigen Beispiel ist es irrelevant, welche Ontologie du vertreten möchtest, es sei denn, du möchtest ernsthaft behaupten, es gäbe keine Halsketten mit Anhängern - und im Speziellen keine Sternanhänger, weshalb man über sie auch keine wahren Aussagen treffen kann.
Du sprichst über erkenntnistheoretische Fragestellungen der Erkennbarkeit der Welt, die sicherlich sehr spannend sind, die aber für die Tatsachen über meinen Sternanhänger keine Rolle spielen. In diesem Zusammenhang handelt es sich also um Scheinprobleme.

Wenn du das obige Gedankenexperiment verstehst, zudem weißt was eine Halskette ist und ein Anhänger in Sternform, über einen alltäglichen Begriff von Räumlichkeit verfügst und eine Ahnung davon hast, warum Bernadette von Howards Geste gerührt ist, dann kannst du prinzipiell auch die obigen Gedankengänge nachvollziehen.
Es ist ganz und gar egal, ob du darüber hinaus noch Parmenidesianer bist oder Heraklitianer.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 12:14 Man muss genau festnageln, wo da ein Unterschied ist, der einen Unterschied macht - das ist IMHO die eigentliche, wesentliche Arbeit. Und gibt es den nicht, dann ist es nur Konvention.

Meinst du die Konventionen, auf die du rekurrierst, wenn du Hiobs selbstwidersprüchlichen Anthropo-Skeptizismus zurecht zurückweist?

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 12:14 Wenn man der Welt unbedingt zuschreibt, dass sie Tatsachen beinhaltet,

Das ist nicht nur eine Zuschreibung, und die Welt beinhaltet nicht bloß Tatsachen.
DIe Welt IST die Gesamtheit der Tatsachen.

Das ist sie genau deshalb, weil wir Menschen immer nur über ein Modell der Wirklichkeit verfügen, nie aber über diese Wirklichkeit selbst. Der Grund hierfür ist, dass unser Erkenntnisapparat so ist wie er eben ist. Zwar gibt es kein Ding an sich im kantischen Sinne und wir können die Welt in der Tat so erkennen, wie sie ist (WENN wir sie erkennen), - was man erkenntnistheoretischen Realismus nennt. Aber die Wirklichkeit/Welt ist in sich fragmentiert, weshalb wir auch die unterschiedlichen Disziplinen in den Wissenschaften benötigen, um die diversen Fragmente der Wirklichkeit erkennen zu können. Hierzu gehören Einsichten über Literatur oder über Mathematik oder das Wesen der Materie. Wie erkennen die Welt so wie sie ist, aber die Wirklichkeit selbst kann unscharf sein. Das erkennt man insbesondere im subatomaren Bereich der Quantenphysik und im kosmischen Bereich, wenn versucht wird zu verstehen, was vor dem Urknall war oder was physikalisch im Inneren eine schwarzen Loches geschieht.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 12:14"Bedeutungszuschreibung" und "fundamentaler ontologischer Unterschied" stehen für mich im Widerspruch. Es handelt sich hier um romantische Vorstellungen, und es ist nicht klar, warum der prosaische Mensch, der diese ganzen Gesten als albern erklärt, falsch liegt.

Oben kann ich logisch nachweisen, dass ein Sternanhänger, der im Orbit war nicht identisch ist mit dem gleichen Anhänger, der nicht im Orbit war. Denn über den einen Anhänger ist ein Sachverhalt wahr, der über den anderen nicht wahr ist und das, obgleich sie materiell identisch sind. Eine vertiefte Analyse legt aber offen, dass es nicht der Ort ist, der den Unterschied ausmacht, denn wo im Weltraum genau sich der Anhänger befindet ist irrelevant für die Wahrheit des Sachverhaltes. Der logische und ontologische Unterschied zwischen dem im Orbit gewesenen Anhänger und dem auf der Erde vergessenen liegt in der zugeschriebenen Bedeutung genau dieses Sternanhängers, der im Orbit und somit "bei den Sternen" war und das es Howard ist, der ihn mitnimmt. Denn in der Tat spielt es auch eine Rolle, mit wem der Sternanhänger im Orbit ist. Hätte ein anderer Astronaut der ISS die gleiche Idee gehabt, seiner Freundin einen Anhänger mitzubringen, der tatsächlich "bei den Sternen" war, so ist dieser Anhänger für Bernadette bedeutungslos und für die Freundin dieses anderen Astronauten ist Howards Anhänger bedeutungslos.

Und das alles, kann man mit Logik sehr schön plausibel machen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01An Claymore:
Auch nicht von dir, denn den ontologischen Unterschied zwischen Dingen und Tatsachen für eine "Konvention" zu halten, ist eine so merkwürdig falsche Überzeugung, dass man beim ganz Grundsätzlichen mit der Erklärarbeit beginnen müsste.

Eine Erklärung, weshalb wir überall mit Objekten umgehen, ist aber durchaus angebracht.

Das mag sein, es ist immer schön, wenn man etwas plausibel erklären kann. Für mein Gedankenexperiment ist es aber gar nicht nötig, Wahrnehmung und Erkenntnisgewinn oder das Umgehen können mit Objekten erklären zu können oder warum der Skeptizismus falsch ist. Wir gehen mit Objekten tagtäglich um, - und basta. Das ist erstmal eine Tatsache.
Es genügt völlig zu wissen, was ein Halskette, was ein Anhänger in Sternform, was die ISS, der Orbit usw. ist. Zumindest insoweit, dass man sich darüber argumentativ unterhalten kann.
Die allermeisten Menschen wissen auch nicht, was eine logische Implikation ist und äußern dennoch beständig logisch sinnvolle Sätze wie: "Wenn du jetzt nicht aufhörst deine Schwester zu schlagen, dann kriegst du kein Eis!"

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01Eine Tatsache ist z.B. die exakte Anzahl deiner Haare zum Zeitpunkt t1 auf deinem Kopf, die noch mit deiner Kopfhaut verwachsen sind.

Ja, das ist korrekt, man führt dabei quasi ein Experiment durch und es kommt zu einem Ergebnis.
(es gibt aber bestimmt leichter durchführbare Beispiele)

Das ontologisch Schöne ist doch gerade, dass es ganz und gar unerheblich ist, ob jemand jemals nachzählt. Die Tatsache besteht (zu t1) und nichts im Universum kann diese Tatsache je wieder zunichte machen, es sei denn, die Zeit und die Kausalursachen kehren sich irgendwann einmal um).

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48 Unter "Tatsache" verstehe ich: eine Situation, in der es zu einer eindeutigen Reaktionsmöglichkeit kommt.

Das mag sein. Das ist aber deine Privatdefinition. In der Philosophie ist eine Tatsache einfach ein wahrer Sachverhalt (unabhängig davon, ob man seine Wahrheit feststellen kann).

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48Diese *Tatsache* existiert als ein wahrer Sachverhalt in diesem physikalischen Universum und wird auch in Zukunft und über alle Zeiten hinweg immerfort existieren ab dem Zeitpunkt t1. Denn es existiert eine korrekte und damit wahre Antwort auf die Frage, wie viele mit deiner Kopfhaut verwachsene Haare es zum Zeitpunkt t1 gibt. Sogar dann, wenn niemand die Antwort auf die Frage weiß.

Zu behaupten, dass diese Situation nach dem ersten Vorliegen, immer vorliegt bzw. dass man immer darauf reagieren kann, geht mir zu weit.

Die korrekte Antwort auf die Frage, wie viele Haare zum Zeitpunkt t1 mit deiner Kopfhaut verwachsen waren, wird immer korrekt sein, obwohl sie möglicherweise kein Mensch kennt und selbst dann, wenn es gar keine Menschen mehr geben sollte und dich schon gleich gar nicht mehr. Voraussetzung für die korrekte Antwort ist nur, dass du existiert hast in Zeit und Raum und einen Kopf hattest. Eine Tatsache bleibt immer bestehen, ansonsten war es keine Tatsache. Dass du bist und was du bist, ist eine unauslöschliche Tatsache in diesem Universum. Ein Gott könnte sie nur ungeschehen machen, indem er dich aus der Zeit löscht. Doch es gibt keinen Gott und wenn, warum sollte er dich löschen? Darum ist auch alles, was du tust bedeutsam, - und ob du ein guter oder ein schlechter Mensch bist. Sei also ein guter.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48 => für mich ist deine Aussage erst einmal nur Weltbild und ich sehe nicht, wie du den Tatsachenstatus erreichen willst.

Wenn du der Überzeugung bist, dass es wahre Sachverhalte gibt, dann bist du auch der Überzeugung, dass es Tatsachen gibt. Z.B. die Tatsache, dass wir hier gerade über Tatsachen diskutieren. Wenn du nicht an die Tatsache glaubtest, dich im Moment mit mir auszutauschen, dann ergäbe dein Bestreben zu antworten keinerlei Sinn.

tatsache ist, dass ich um ' warum es die welt nicht gibt ' (eine großartige gedankenübung, slavoj zizek) zu lesen ganze zwei tage gebraucht habe

berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte, fazit ist

es gibt nichts was es nicht gibt, die welt ist aber unvollständig