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Abischai hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 20:56 Daß der Heilige Geist (in den Schriften des Neuen Bundes wird der Geist Gottes so bezeichnet) ein eigenständiges Wesen oder gar eine Person sei, halte ich für gewagt.

So lehrt nun mal die Trinitätslehre, dass Gott ein Wesen in drei Wesen ist. Dieser Lehre hängt die Mehrheit der Christen an. Ich will das hier nicht wirklich aufkochen, denn wir haben prallgefüllte Threads, wo das mit 10.000en Worten versucht wird zu erklären. Und immer wenn man zuviel an Worten gebraucht, dann stimmt da auch was nicht.

Es geht auch immer damit einher, dass die Methioden der Indoktrination dazu angewandt werden, um das abzusichern. Dass man sich damit die Juden zum Feind macht, ist sogar logisch und verständlich, mir zumindest. Nur wissen sie es auch nicht besser, wie ich hier schon ausgeführt habe.

Man muss mal klar meine Auffassungen dazu anhand Gottes Wort widerlegen, dann erst würde ich erneut umdenken. Denn genau darin bestand mein jahrlanger Umdenkprozess, dass ich den Theologen nicht länger aus der Hand fresse, sondern selbst zu denken begonnen habe und ich mich mehr auf den HG verlasse als auf Menschen.

Ich danke heute Gott, dass mich die Gemeinde Jesu zu einem seiner Jünger ausgebildet hat. Das war definitv das Werk hingegebener vom HG erfüllter Nachfolger Jesu, die mit mir Jüngerschaft nach Jesu Anweisung praktiziert haben. Und dies gebe ich heute auch an Jüngere im gleichen Stil weiter.

Aber deswegen ist nicht alles richtig, was sie lehren bzw. praktizieren. Daher auch Paulus weise Anweisung in 1. Thess 5:19-22. Gerade weil ich meiner Leitung durch den HG ebenso sicher bin wie du, dass du neugeboren bist, also wir darin ein und dieselbe Erfahrung teilen, so heißt das nicht, dass ich auch dir damit aus der Hand fresse, wenn ich meine zu sehen wie offensichtlich unwissend du in machen Dingen bist.

Und desgleichen anerkenne ich, wenn du mir nicht alles aus der Hand frisst, was ich hier schreibe. ABER! Darum prüfen wir auch alles. Und tust du das auch? Oder ist das einfach eingerostet?

Bleib cool und gelassen, werter Bruder, und überdenke ebenso deine Auffassungen, dass der HG dem Wesen nach Gott selbst ist und und es völlig gleich ist, ob du sagst, der HG leitet mich oder Gott leitet mich bzw. der HG lebt in mir oder Gott lebt in mir. So zu denken hat dem HG bisher nicht aufgestoßen, dass ich daran etwas ändern müsste.

Wenn du magst gebe ich dazu auch noch eine theologische Untermauerung, aber nur wenn du es auch hören willst, denn ich predige nicht den Tauben.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 20:56 Ich halte die Äußerungen von Larson und die von Lena zum Thema für trefflich.

Daß der Heilige Geist (in den Schriften des Neuen Bundes wird der Geist Gottes so bezeichnet) ein eigenständiges Wesen oder gar eine Person sei, halte ich für gewagt.

Er ist auch keine eigenständige Person, genauso wenig, wie der Geist eines Menschen eine solche ist. Nur Christus ist Person.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:14

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 10:59 In der Elberfelder steht "durch den ihr versiegelt seid". Das klingt schon mehr nach einer Person.

Ich vermute, der Artikel "DER" ist irreführend.
Es erweckt den Eindruck, es handle sich um eine Person.

Das der Heilige Geist eine Person ist, das ist unzweifelhaft. Es ist die Person des Vaters. Eph1,3. Der hat uns erwählt, gesegnet und versiegelt mit dem Geist der Verheißung.
Das ist keine unpersönliche Kraft. Es ist bloß die Frage, ob Gott seinen Geist in einem gewissen Umfang losschicken kann, wie einen Knecht, um gewisse Aufgaben zu erledigen.
Gott sendet, "der Vater schickt", Joh 14,26, das klingt ja nicht eben danach, daß Gott der Vater in seiner Gesamtheit tätig wird. Sondern ein Teil seines Geistes ist eben so gestaltet, daß er ausgesandt werden lkann. wie ein geistiges Lebewesen.

Wer sind die sieben Fackeln, von denen gesagt wird, daß sie die sieben Geister Gottes sind ? Off 4,5

Oleander

Ich habe hier noch einen Vers:
Johannes 20,22

22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!

Empfangt "Kraft" oder "Weisheit"...so würd ich das auslegen.

Der Heilige Geist war auf den Herrn Jesus gekommen und er war in der Lage ihnen davon etwas abzugeben. Es ist durchaus möglich, daß Gott viele Geister hat, die er seaparat aussenden kann. Denn die Zahl sieben in Off 4,5 symbolisiert eine Gesamtheit, genau, wie es bei den sieben Sternen und den sieben Leuchtern der Fall ist Off 1.

Das Gott seinen Geist auf andere Menschen verteilt, ist ja auch im AT schon passiert, als nämlich Gott von dem Geist, den er Mose gegeben hatte, um das Volk zu richten, auf 70 Älteste gelegt hat. weil Mose sich überlastet fühlte. 4Mo11,16-17
Bei Gott ist so etwas möglich. Es handelt sich um eine größere geistige Dimension.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 11:11 Der Heilige Geist war auf den Herrn Jesus gekommen und er war in der Lage ihnen davon etwas abzugeben.

Wie kann man von einer Person etwas abgeben?
Wie kann man eine Person ausgießen über alles Fleisch?

Ich finde auch die Aussage mancher Christen "ich habe DEN HG" seltsam...
Also würde der HG als Person(nur) in ihnen sein.

Johannes 14

22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Hier geht man ja auch nicht davon aus, dass nun Jesus und der Vater in Person bei/in Zippo, Helmuth oder xxx und.... wohnen.

Wenn Paulus sagt:

Gal 2,20 und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben⟨, und zwar im Glauben⟩ an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

....bedeutet es nun, dass Christus als Person in ihm lebt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:52

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:34 In der Genesis wird von dem Geist Gottes gesprochen, der über dem Wasser schwebt. 1 Mo 1,2

Richtig. Muss aber immer dazugesagt werden, dass Gottes Geist auch heilig ist? Oder ist das für uns nicht selbstverständlich? Gott selbst erklärt sich auch als heilig, braucht aber nicht jedesmal dazusagen, dass er der „Heilige“ Gott ist. Es sollte klar sein.

Gottes Geist ist heilig, da besteht kein Zweifel. Darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, ob Gott einen Teil seines Geistes separat aussenden kann. Dann wird er zum Heiligen Geist.
Es gibt ja auch im AT diese Aussagen, daß Gott seinen Geist ruhen läßt im Lande des Nordens. Die Rosse interpretiere ich in diesem Bild als die begleitenden Engel, die lassen den Heilige Geist ruhen in dem Land, wo er tätig sein will, das war in diesem Fall ein Land, das im Norden Israels lag. Sach 6,6-8

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:34 Dieser Geist muß nicht identisch sein, mit dem Heiligen Geist, den Gott ausgesandt hat, um die Gemeinde zu gestalten.

Dazu mal dieses Wort des Paulus:

Eph 4,4 hat geschrieben: Da ist ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung.

Paulus kennt also auch nur den einen Geist und nicht mehrere. Dass er mannigfach wirkt, was bitte ist daran so schwer zu verstehen, wie auch ich als ein Mann vielerlei Wirkungen ausüben kann? Wenn ich das also schon kann, und ich bin nur Staub, was bewirkt dann der alles, der Himmel und Erde und alles Leben erschaffen hatte?

In diesem Fall handelt es sich bei diesem Geist um den Heiligen Geist, den Gott gesandt hatte, um den Leib der Gemeinde zu bilden.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:34 An dieser Stelle könnte man sich fragen, welche Merkmale ein Wesen auszeichnen ?

Das ist eine sehr gute Frage, die dem Verständnis helfen kann, die ich schon beantwortet habe. Der Geist kann erschaffen, sehen, sprechen und er kann von jedem Menschen die Gedanken auslesen. Wer ist das nun? Es steht geschrieben, dass dies alles der eine Geist tut.

Es steht zwar, da sind mancherlei Gaben, aber es ist ein Geist. 1 Kor 12,4

Es steht aber auch, " es sind verschiedene Kräfte, aber es ist ein Gott, der alles in allen wirkt. 1 Kor 12,6 Das sind z. Bsp. auch die heiligen Engel, in denen der Heilige Geist wirkt.

Der Heilige Geist ist doch eher ein Geist mit Autorität, der die Aufgaben Gottes leitet und die Engel als Hilfe gegeben bekommt.

Sollte etwas geschaffen werden oder eine besondere Heilung geschehen, wird der Gott, der ihn gesandt hat, dazu kommen müßen.

Der Heilige Geist erledigt eine ihm aufgetragene Arbeit. Er redet auch nicht aus sich selbst heraus, sondern was er hören wird, das wird er euch verkündigen, steht in Joh 16,13

Helmuth

Aber die simple Erklärung von Jesus: „Gott ist Geist“, reicht sie nicht? Ich denke, dass viele Trinitarier durch ihre Theologie im Denken so verkorkst sind, simple Erklärungen nicht mehr zu verstehen.

Nein. Die Sache ist eben etwas komplizierter. Mit diesem einen Auspruch läßt sich Gott nicht beschreiben.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 Wenn man mal vom AT ausgeht, wurde da verheißen, daß Gott seinen Geist über alles Fleisch ausgießen will, eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Ältesten sollen Träume haben und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen. Joel 3,1...

Och, Pfingtsen war nur den Aposteln vorbehalten, nicht dem ganzen Volk, wie es in Joel steht. Also ein unbrauchbarer Rechtfertigung für das Geschehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 Bitte nicht direkt mit der Triade anfangen.

Die Trinität ist ein Basis, eine Grundlehre der (Mehrheit der) Christenheit. Ist diese aber irrig (da Jesus nicht Gott ist, weil ja Gott der Gott von Jesus ist), so wanken sehr viele auf dieser Lehre beruhende Lehren.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 Der Herr Jesus spricht von dem Tröster, den der Vater senden wird in seinem Namen, der würde sie an alles erinnern.

Ja, und seither dichtet man einfach zusammen, was der „Geist“ so eingibt, und keiner kann prüfen, ob es wirklich stimmt. Oder lehrte der Geist auch gegen die Torah und die Propheten? Aber es lässt sich mit der Tenach prüfen, was sagt die zu den entsprechen Behauptungen?
Schon wenn ich sage, dass es keine Jungfrauengeburtsverheissung in Jesaja gibt, oder auch keine Verheissung von einem Kindermord (wie das NT meint zu wissen, auf dass es sich erfüllte), was nachweisliche nicht der Fall ist, so werde ich kritisiert, statt die Schreiber vom NT.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 als wenn er seinen Geist, wie eine Person auf die Erde schickt
..
Er hat also die Freiheit, Dinge auszuführen, wie es ihm gefällt

Gott schickt seinen Geist nicht wie eine Person auf die Erde. Oh, der Gottesgeist erhält eine Eigendynamik, kann schalten und walten wie er will? Kaum, denn es ist Gottesgeist, was von Gott kommt. Somit macht die Ruach Gottes nicht einfach das, wie es der Ruach gefällt, da die Ruach eine Auswirkung Gottes ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 Von der sprachlichen Herkunft mag dieser menschliche Geist nicht von dem Geist Gottes unterschieden werden.

Ich denke auch nicht, dass man unseren Geist mit dem Geist Gottes vergleichen kann, denn das hiesse, Gott auf eine Ebene des Menschen zu holen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Jul 2023, 09:55 Gottes eigenem heiligen Geist und auch dem Heiligen Geist

Upsa, jetzt hat gibt es einen Geist Gottes und dazu den heiligen Geist. Und dabei hast du vergessen, dass in der Apokalypse gar von den sieben geistern Gottes geschrieben steht. Es wird immer bunter….

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 Das stimmt, dennoch ist der Geist Gottes ein Wesen.

Ach so, und das bestimmst du? Also hat da Gott ein Gott-Geist-Wesen neben oder unter sich?
Da behauptet aber JHWH, dass es neben ihm keinen Gott gibt…

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 Die durch die Frühkrichen gesetzten Dogmen sind bitte hier aber kein Thema. sondern der HG, der schon seit Genesis aktiv ist.

Tja, und diese Frühkirche bis heute beruft sich auf den Gottesgeist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 In zig Beiträgen zum HG habe ich schon herausgearbeitet. dass man bei Gott zwischen seinem Wesen (nicht Person, sondern schlicht seine Existenz als Wesen) und seinem Handeln, wie er sich in seinen Wirkungen auch für uns zeigt, unterscheiden muss.

Und du meinst, dass, wenn du 100 Thesen behautet hast, dass sie stimmen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 Jeder kann sehen, was er tut und die Propheten haben ihn auch sprechen gehört, welche uns seine Worte weitergegeben haben.

Wen meinst du nun, den Gott JHWH oder deinen HG?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 In diesem Beispiel mit dem Wind zielt er darauf ab, wie Gott, also der HG in einem Gläubigen wirkt:

Wie gesagt, ein Freipass für alles möglich und noch mehr für die eigenen Vorstellungen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 11:52

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 11:52 Aber die simple Erklärung von Jesus: „Gott ist Geist“, reicht sie nicht? Ich denke, dass viele Trinitarier durch ihre Theologie im Denken so verkorkst sind, simple Erklärungen nicht mehr zu verstehen.

Nein. Die Sache ist eben etwas komplizierter. Mit diesem einen Auspruch läßt sich Gott nicht beschreiben.

Es ist Jesus, der dies so einfach gesagt hatte, nicht ich. Seinem Wort gebe ich mehr als jedem anderen Wort. Und es geht ja auch um keine Beschreibung, sondern schlicht darum was sein Wesen ausmacht. Mit einem Wort: Geist.

Larson hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:12

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 5. Jul 2023, 08:31 Jeder kann sehen, was er tut und die Propheten haben ihn auch sprechen gehört, welche uns seine Worte weitergegeben haben.

Wen meinst du nun, den Gott JHWH oder deinen HG?

Such dir's aus, denn es ist ja JHWH damit ebenso der HG. Gott, Elohin, JHWH, der HG, es sind dies nur unterschiedliche Bezeichnungen für den einen Ewigen, dem Herren aller Herren und König aller Könige. Es gibt viele Namen, aber keine Kirche (ob von Juden oder Heiden gebildet ist egal) braucht daraus eine komplizierte Theologie machen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:36 Such dir's aus, denn es ja JHWH damit ebenso der HG. Gott, JHWH der HG, es sind dies nur unterschiedliches Bezeichnunge für den einen Ewigen.

Sind das wirklich unterschiedliche Bezeichnungen für den Ewigen?
Die Ruach JHWH‘s ist selber JHWH? Oder ist sie, die Ruach nicht eher Auswirkung JHWH’s.

Larson hat geschrieben: ↑Do 6. Jul 2023, 17:51 Sind das wirklich unterschiedliche Bezeichnungen für den Ewigen?
Die Ruach JHWH‘s ist selber JHWH? Oder ist sie, die Ruach nicht eher Auswirkung JHWH’s.

Liest du hier mit? Das wurde schon x-Mal nun erklärt. Hier geht es um die "Wesens"-Frage. Lies einfach was das Thema behandelt haben möchte und konzentriere dich darauf, falls du das kannst. Etliche können es nicht und reden über alles Mögliche, nur nicht, was zum Thema gehört.

Es wäre natürlich auch gut und nützlich, den Wesensbegriff als solches im AT besser abgebildet zu haben durch Gottes Wort. Das kannst du gerne hier tun. Er muss sich auch mit dem aus dem NT decken, und das ohne eine verworrene Theologie daraus zu machen.

Wir sind uns ja zumindest in der Sache einig, dass die katholische Frühkirche theologisch eine Menge Unsinn verzapft hatte. Spätere Kirchen haben das im Prinzip übernommen und adaptiert in deren jeweiligen Glaubensbekenntnissen festgelegt. Aber man kann es ja auch korrigieren, jedenfalls muss ich nicht den kopflastigen menschlichen Erklärungen über den HG nachlaufen.