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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 12:45 In Epheser 6 schreibt Paulus von diesen "himmlischen Mächten", die aber tatsächlich unser irdisches Problem hier wären, mit denen wir zu kämpfen haben.

ZU Paulus Zeiten (ich meine jetzt die Abfassung des Briefes an Ephesus) waren die "Geistmächte der Bosheit" noch im Himmel. Datiert man die Offenbarung noch vor 70 u.Z. und den dort verkündigten Fall Satan in diese Zeit - dann passt beides zusammen

rellasch hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 14:50 Ich stelle dir noch mal mein Thema ein:

Du hast meine Antworten. Eine Diskussion kann nicht so geführt werden, dass diese nicht berücksichtigt werden und man wieder mit dem Eingang beginnt. Du müsstest zumindest zeigen, dass die Antworten irrelevant sind.

Und dann entsteht so was, was man Diskussion nennt. Ich hingegen wiederhole mich jetzt nicht, denn wozu?

Ich habe mich wiederholt, weil nach meiner Wahrnehmung du nicht auf meinen Post eingegangen bist = warum sollte ich ihn sonst wiederholen?

Du trennst also zwischen den (geistigen) Machthabern im Himmel und den (geistigen) Machthabern im Bereich der Erde und lässt Jesus nur die himmlischen Mächte untertan sein?
Oder verstehe ich das nur falsch?

rellasch hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 15:32 Ich habe mich wiederholt, weil nach meiner Wahrnehmung du nicht auf meinen Post eingegangen bist = warum sollte ich ihn sonst wiederholen?

Dann lies nochmals meine ersten Post hier. Und danach habe ich gefragt: Woraus schließt du das? Dann endete unsere Diskussion.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 15:49 Damit endete unsere Diskussion.

Oder nur die Deine?
Du musst ja nicht auf xxx eingehn, aber wie der andere reagieren möchte, ist seine Sache.

Ich habe immer wieder bemerkt, dass die Erwartungshaltung einfach zu einseitig ist...
Vielleicht sollte man da etwas lockerer werden, anderen zugestehn?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 14:46 Ehe ich deine komplexen Gedanken weiter erforsche, erbitte ich mit noch eine Antwort auf meine Frage. Wohin zeigt der Kontext?

Der Kontext der genannten Verse, also Kolosser 2, Epheser 6, 1. Petrus 3 und Hebräer 2 zielt im Grunde auf Mächte ab, die uns Menschen beherrschen oder zu beherrschen versuchen, die von Christus aber bereits überwunden wurden. Über ihn herrschen sie nicht mehr, sondern er herrscht über sie. Die endgültige Überwindung, die uns dann auch zu Gute kommt, folgt aber erst noch. Wir können zwar Widerstand gegen sie üben, was auch gelingen kann, aber sie werden selbst nicht beseitigt dadurch, sonden warten nur auf die nächste Gelegenheit zum Angriff.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 15:58 zielt im Grunde auf Mächte ab, die uns Menschen beherrschen

Zum Beispiel "Süchte" oder Angewohnheiten, die... schwer abzulegen einem erscheinen.

Oder Bedürfnisse/Begierden oder...

Die einem zum Verhängnis werden könnten...

Oder durchs eigene Verhalten andren Schaden zufügen..

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 15:58 Der Kontext der genannten Verse, also Kolosser 2, Epheser 6, 1. Petrus 3 und Hebräer 2 zielt im Grunde auf Mächte ab, die uns Menschen beherrschen oder zu beherrschen versuchen, die von Christus aber bereits überwunden wurden.

Es ging um Hebr. 2:8, nicht um weitere Stellen. Da zeigt der Kontext auf noch nicht unterworfene, ich sage mal Feinde, nicht aber dass Christus nicht über sie herrscht. Der Prozess der Unterwerfung ist noch im Gange, aber die Thronbesteigung ist schon längst erfolgt, ca. um 32 nach Christus. Alle Paulusbriefe stammen danach.

Die endgültige Unterwerfung ist nur möglich, wenn seine Herrschaft auch mächtiger ist als die seiner Feinde, und das war sie schon grundsätzlich auf Erden. Gott könnte die Feinde mit einem einzigen Schlag vernichten, aber das tut er m.E. aus diesem Grunde nicht:

Mt 13,28-30 hat geschrieben: Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sagen zu ihm: Willst du denn, dass wir hingehen und es zusammenlesen? Er aber spricht: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit diesem den Weizen ausrauft. Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.

Ein anderes Thema ist der Schreibfehler Paulus in Epheser 6. Dagegen konnte noch kein Gegenargument gebracht werden. Aber so wird eine wirre Vorstellung über die bereits längst herrschenden Himmelsmächte aufgebaut. Das erfordert kontextuelles Lesen und nicht das einseitige Betrachten einer einzigen Aussage.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 16:24 Die endgültige Unterwerfung ist nur möglich, wenn seine Herrschaft auch mächtiger ist als die seiner Feinde, und das war sie schon grundsätzlich auf Erden. Gott könnte die Feinde mit einem einzigen Schlag vernichten, aber das tut er m.E. aus diesem Grunde nicht:

Mt 13,28-30 hat geschrieben: Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sagen zu ihm: Willst du denn, dass wir hingehen und es zusammenlesen? Er aber spricht: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit diesem den Weizen ausrauft. Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.

Die endgültige Herrschaft tritt Jesus mit seiner Wiederkehr an. Dann wird er 1000 Jahre herrschen, nach der Offenbarung. Wenn sie zu Ende sind, der Satan und der Tod in den Feuersee geworfen werden, dann wird Jesus seine Herrschaft wieder an den Vater zurück geben, siehe 1. Korinther 15,24-28. Was bis zur Wiederkunft Jesu passiert, ist ein Prozess des Sammelns von Nachfolgern. Das Angebot steht zwar für alle Menschen offen, aber nur wenige werden es annehmen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 16:24 Ein anderes Thema ist der Schreibfehler Paulus in Epheser 6. Dagegen konnte noch kein Gegenargument gebracht werden. Aber so wird eine wirre Vorstellung über die bereits längst herrschenden Himmelsmächte aufgebaut. Das erfordert kontextuelles Lesen und nicht das einseitige Betrachten einer einzigen Aussage.

Du hast nicht mal ein Argument dafür gebracht, du hast ihn einfach nur behauptet. Die Bezeichnung "Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern" kann doch im Kontext des gleichen Briefes in Kapitel 2,2 kongruent gelesen werden

Epheser 2,2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes, der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams; 3 unter welchen auch wir einst alle unseren Verkehr hatten in den Lüsten unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren, wie auch die übrigen.

Da liegt Oleander nach meiner Auffassung mit den Süchten und Angewohnten schon ganz richtig, aber es sind damit auch Personen gemeint, die die Natur und Psychologie des Menschen für ihre ideologischen und materialistischen Zwecke ausnutzen. Gerade jetzt tut das die deutsche Regierung beispielsweise wieder mit ihrer Kriegsrhetorik.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 1. Nov 2023, 15:58 Der Kontext der genannten Verse, also Kolosser 2, Epheser 6, 1. Petrus 3 und Hebräer 2 zielt im Grunde auf Mächte ab, die uns Menschen beherrschen oder zu beherrschen versuchen, die von Christus aber bereits überwunden wurden. Über ihn herrschen sie nicht mehr, sondern er herrscht über sie. Die endgültige Überwindung, die uns dann auch zu Gute kommt, folgt aber erst noch. Wir können zwar Widerstand gegen sie üben, was auch gelingen kann, aber sie werden selbst nicht beseitigt dadurch, sonden warten nur auf die nächste Gelegenheit zum Angriff.
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Das ist ein für mich durchaus nachvollziehbarer Gedanke. Nur, dass es für uns noch nicht gilt, weniger

Röm 6,4 Wir wurden also mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, auch wir in der Wirklichkeit eines neuen Lebens unseren Weg gehen.

Röm 8,9 Ihr dagegen seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn nämlich Gottes Geist wirklich in euch wohnt; wenn aber jemand den Geist Christi nicht hat, so gehört ein solcher (Mensch) ihm auch nicht an.

Eph 1,11 In ihm sind wir nun auch des (verheißenen) Heilsbesitzes teilhaftig geworden, nachdem wir dazu vorherbestimmt worden waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Beschluß seines Willens vollbringt:

Wir sind in Seiner Wirklichkeit, in uns wohnt Gottes Geist, wir sind des verheißenen Heilsbesitzes teilhaftig geworden = warum soll also die "endgültige Überwindung" noch auf uns warten?