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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:27 Es ist ein Unterschied, ob Gott selber in wörtlicher Rede zu Wort kommt, ob der Autor als Erzähler spricht, oder ob geschildert wird, was Menschen denken oder miteinander reden.

Im NT gibt es nur eine Stelle, wo eine Stimme vom Himmel spricht… Somit hat das NT eine geringe Bedeutung als die „alten“ Propheten.

Paulus, in Röm 9,1 schreibt aus seiner Empfindung heraus, wovon er überzeugt ist (Gewissen), ist also nicht mit Gottes Reden zu vergleichen.
Er betont, V6 dass Gottes Wort, also die Tenach, nicht hinfällig geworden sei, macht einen Umweg über Abraham und Isaak, vermischt dann aber seine Lehre geschickt in Aussagen Gottes aus Hosea und gibt dem eine anderes Gewand.

Und in V20 trifft ihn seine Anklage demnach selber: Ja freilich,o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott?

Sicher hatte sich Israel am Stein in Zion (V32), dem von Gott gegeben Stein gestossen, aber das hatte Gott durch Jesaja ihnen schon damals aufgezeigt, diesen Stein aber unverändert als Bestimmung gelassen, und nicht durch eine Paulus-Lehre geändert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:27 Wenn Gott bei Hesekiel über Sodom spricht, dann geht es nicht darum, was der Name der Stadt bedeutet, sondern was uns frühere Überlieferung darüber erzählt.

In Ordnung.
Trotzdem hat für mich die ERSTE Wahl: Um was geht es im Text. Das sagt meist die Überschrift eines Kapitels schon. Es können in der Dichtung die Namen mal so und mal ganz anders verwendet werden. Nimmst du ein Analytisches Lexikon wie den umfangreichen Gesenius neuerer Auflagen, findest du viele Beispiele ohne die nötige Erklärung.
Wie reimt sich das zusammen. Hast du darüber schon nachgedacht?

In der "alten" Schule versuchte man deine Erklärungen. Sie haben zu nichts als vielen Schreibereien geführt und doch nicht den Inhalt der Bibel erschlossen.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:08 anerkannte jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung

Die berücksichtigt leider nicht, was die Kirchenväter und die ersten Christen kannten.

Larson hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 13:59 Er (Paulus) betont, V6 dass Gottes Wort, also die Tenach, nicht hinfällig geworden sei, macht einen Umweg über Abraham und Isaak, vermischt dann aber seine Lehre geschickt in Aussagen Gottes aus Hosea und gibt dem eine anderes Gewand.

Fein bemerkt und sehr richtig beobachtet!
Grad deshalb habe ich diesen Zweig erstellt, dass GESEHEN wird, wie die Schriftgelehrten mit den Texten umgegangen sind. Da war nicht das "Lesen" wie es heute gemacht wird und anschließend ohne einen richtigen Sinn zu bekommen herumdiskutiert wird.

Vers 4 Die da sind von Israel, welchen gehört die Kindschaft und die Herrlichkeit und der Bund und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen.
2. Mose 4.22 und 5. Mose 7.6, 14.1

Wie kann Paulus die da von Israel nennen, wo das Land Judäa hieß und unter Römischer Regierung war? Israel war 722 vor Christus, als Samaria eingenommen wurde. Es war die Zeit von Hosea und Jesaja. Auch die Samariter bezogen sich auf die Bücher Mose (wurden befeindet von den Pharisäern) aber sie hatten mehr als der Tempel zu Jerusalem die Lehren Jesu verinnerlicht.

Ich lasse die Pointen weg, die noch darin stecken, mache auch nicht seitenlange Ausflüge in die Ägyptische Geschichte. Die Aussage scheint wichtig zu sein, in Verbindung mit Paulus Absicht, so scheint es, ist aus dem pharisäischem Wissen die Verbindung zu Jesu Botschaft zu zeigen. Es ging nicht um die Größe des Landes, nicht um Berühmtheit, sondern um die inneren Werte.

2. Mose 4 ...(Rede zu Mose vor dem Auszug) Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle die Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; ich aber will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird. 22 Und sollst zu ihm sagen: So saget der HERR: Israel ist mein erstgeborner Sohn; 23 und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen lassest, daß er mir diene. Wirst du dich des weigern, so will ich deinen erstgebornen Sohn erwürgen.

Die Landnahme durch die Stämme war noch nicht erfolgt bei 1. Mose 32.29 wird Jakob mit dem Namen „Israel“ (Streiter Gottes wegen ישר) genannt, weil er mit Gott gerungen hat. Jakob, der um ein Linsengericht betrogen hat (ivek heißt krumm) begegnet seinem Bruder und … hinkte dann an der Hüfte. Die Josefgeschichte hindurch kommt der Namen Israel vor. Es ist vielleicht eine Anspielung, dass die ersten Herrscher aus dieser Linie kamen und zu ringen hatten. Jakob war wegen Hungersnot nach Ägypten gekommen. (Nach 430 Jahren wussten die aber nicht mehr was „Josef“ war).

5. Mose 7.6, Denn du bist ein heilig Volk Gott, deinem HERRN. Dich hat Gott, dein HERR, erwählet zum Volk des Eigentums aus allen Völkern, die auf Erden sind. 7 Nicht hat euch der HERR angenommen und euch erwählet, daß euer mehr wäre denn alle Völker; denn du bist das wenigste unter allen Völkern; 8 sondern daß er euch geliebet hat, und daß er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat, hat er euch ausgeführet mit mächtiger Hand und hat dich erlöset von dem Hause des Dienstes, aus der Hand Pharaos, des Königs in Ägypten. 9 So sollst du nun wissen, daß der HERR, dein Gott, ein Gott ist, ein treuer Gott, der den Bund und Barmherzigkeit hält denen, die ihn lieben und seine Gebote halten.

In 5. Mose 14 kommt über die strengen Speisegesetze und den Totenkult Ägyptens. Doch jedes von den Viechern wird fast auch als Eigenschaft gesehen. Darüber hinaus waren es wirklich sinnvolle Angaben, die einen gesunden Körper brachten.

Israel... Das ist im Land nur ein Vorname, nichts Besonders.
Dies liegt wohl dann in der Namensbedeutung ישראל. Nehme ich die ersten Buchstaben (von links) ist es wird oder soll ringen. Ist es gar [jeschar] ehrlich, geradeaus?

So stimmt es dann überein mit Paulus erstem Vers, dass er die Wahrheit über Christus sagt, in ehrlicher Art. Das ist das Grundprinzip: Anständig und aufrecht sein, lehren die Lehren – statt der sonstigen Streiterei. Wie so eine „Ausbildung“ ging und noch immer geht, darüber schlackern die Ohren ... bis hin in alle Lehren von Paulus.

Klee hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 15:53 Trotzdem hat für mich die ERSTE Wahl: Um was geht es im Text. Das sagt meist die Überschrift eines Kapitels schon.

Die Überschriften sind brauchbar für die Orienterung im Text, gehören aber nicht mit zur eigentlichen Überlieferung. Sie sind Hinzufügungen der Übersetzer.

Klee hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 15:53Es können in der Dichtung die Namen mal so und mal ganz anders verwendet werden. Nimmst du ein Analytisches Lexikon wie den umfangreichen Gesenius neuerer Auflagen, findest du viele Beispiele ohne die nötige Erklärung.

Zum Namen Sodom gibt der letzte Gesenius, Auflage 18 von 2013, an : "Etymologie unbekannt" und verweist dabei auf ein Buch der alten Ortsnamen aus dem Jahre 1930. Im Strong Lexikon hingegen wird auf bei dem Namen auf den Eintrag #H5467 verwiesen, wonach die Wurzel : "From an unused root meaning to scorch" ist.

Klee hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 15:53Wie reimt sich das zusammen. Hast du darüber schon nachgedacht?

Ich denke viel darüber nach, weil mich das schon immer geärgert hat. Manchmal hat man eben die Wahl, Dinge ganz offen zu lassen, oder einen Raum zum spekulieren zu geben. Spekulation ist erlaubt, solange sie als solche erkennbar bleibt und nicht bewusst oder unbewusst normativ überführt wird.

Klee hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 15:53 In der "alten" Schule versuchte man deine Erklärungen. Sie haben zu nichts als vielen Schreibereien geführt und doch nicht den Inhalt der Bibel erschlossen.

Wieso soll der Inhalt der Bibel nicht erschlossen sein ? Das halte ich aber für eine gewagte Behauptung. Natürlich ist Erkenntnis Stückwerk, aber dass all das viele Schreiben zu nichts geführt hätte, teile ich überhaupt nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 18:03 Strong Lexikon hingegen wird auf bei dem Namen

Es ist interessant, wie "Namen" in den Versen der Bibel selbst erklärt werden ... das ging aber hier vom Thema weg.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 18:03 Wieso soll der Inhalt der Bibel nicht erschlossen sein ?

Wenn du die Überlieferungen der Kirchenväter durchliest, kannst du bemerken, dass sie nicht so denken wie Theologen im 20. Jahrhundert. Ihre Argumente sind aber durch die "ausgelegte Bibel" richtig und nachvollziehbar besser.

Einfacher gesagt: Du siehst im normalen Übersetzungstext Passagen, die nicht mit dem normalen Verstand vereinbar sind: "Wer seinen Sohn liebt, spart mit שח, der Rute nicht."
Ben Sira weist in seinem Vorwort darauf hin, dass der Text in Hebräisch anders wirkt.
Freilich: Nicht mit Gesprächen שח sparen!
Das geht in analoger Art durch Alles...

Klee hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 18:33 Es ist interessant, wie "Namen" in den Versen der Bibel selbst erklärt werden ... das ging aber hier vom Thema weg.

Wo das geschieht, muss es natürlich berücksichtigt werden.

6 Aber nicht sage ich solches, daß Gottes Wort darum aus sei. Denn es sind nicht alle Israeliten, die von Israel sind;

Es ist eigentlich nicht verständlich, warum Paulus diese Rede führt. Meint er das Ende des Alten Testamentes. Meint er andere Volksgruppen? Zu einer ganz anderen Lösung gelange ich durch den Mehrfachsinn. Da mischt er sich nicht ein in alles was ehrlich ist. Sieht man da auch den Wunsch und verstehen ihn die anderen?

Paulus scheint die die Auslegung der Geschichte Abrahams gekannt zu haben, weil er auf die Philosophie der “Wünsche” eingeht. Das sind die Themen hinter der historischen Geschichte von Abraham. Es kommt darauf an, welcher Same gelegt wird?

Im Vers 4 war der Querverweis zu 4. Mose 23.19 und K2.28
Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?

Der Wille für das Ereignis der Erlösung mag damit anklingen, inwieweit aber auch Vergangenes und weitere Lehren? Verstanden habe ich die Details nicht wirklich, weil mir der Bezug zu “Bileam” fehlt. Der kommt oft im Talmud vor. Bisher habe ich noch keine Angaben über Historisches und somit noch nicht wirklich den Durchblick. Vielleicht weiß jemand mehr darüber?

Ich überspringe es und komme besser mit Abraham weiter. “Isaak” soll dir den Name genannt sein, wird als Zitat genannt. “Wird lachen” weil Sara gelacht hatte und nicht glaubte, dass sie in ihrem hohen Alter ein Kind bekommen kann. Ismael, Abrams Sohn mit Hagar, der ägyptischen Magd war ein Spötter. Sara wollte ihn nicht um sich haben und sie wanderten weg. Die "Fürsten" als Nachkommen ergeben als Liste auch Lehren, teils zeigen sie Positives, teils negative Eigenschaften.

Über Isaak lesen wir nichts als seine “Brunnenbauten”. Es erschließen sich jedoch darin die Quellen des Tüchtigseins.