Einzelkämpfer

[Hans-Joachim]

Die Bibel ist das Wort Gottes. Sie wurde den Juden gegeben. Von denen haben die Christen die Bibel. So sehe ich das

Eine kleine historische Nebennote: Die Juden waren sich gar nicht einig was nun das Wort Gottes sei und was nicht.
Die Sadduzäer ehrten nur die fünf Bücher Mose als von Gott gegebene Schrift.
Unter den Pharisäern gab es unterschiedliche Ansichten, die waren sich auch nicht einig. In der Mischnah gab es noch im zweiten nachchristlichen Jahrhundert Diskussionen über das Hohelied und Kohelet.

Ich habe das gekürzt und etwas mißverständlich formuliert. Das Wort Gottes wurde den Juden gegeben. Es kam dann zu den Christen und die haben eine Bibel daraus gemacht.

Ähnliches geschah auch in der sehr frühen christlichen Gemeinde. Kirchenväter waren sich uneinig welche Bücher zum Neuen Testament gehören sollten und welche nicht. Der Hirte des Hermas oder die Schriften von Clemens von Rom wurden in den ersten Jahrhunderten in manchen Kirchen gelesen.
Erst das Konzil von Rom und die Synoden von Hippo und Karthago, allesamt im vierten Jahrhundert, haben die Bibel mit Autorität bestimmt. Von dann an gab es keinen Dissenz: Die Bibel besteht aus 73 Büchern, allesamt von Gott inspiriert und nur diese durften in den Kirchen zum Gottesdienst gelesen werden. Bis 1534 ein unfolgsamer, verheirateter Priester mit seinen eigenen Ideen kam... aber die Geschichte kennen wir.

Die römische Gemeinde war sehr wohlhabend und hatte einen großen Einfluß. Aus ihr kam später das Papsttum.

Die festgelegte "katholische Lehre" stammt aus dem ersten Jahrhundert und dem beginnenden zweiten Jahrhundert. Da haben Clemens von Rom, Ignatius von Antiochien, Papias und andere gelebt. Von denen haben wir die Lehre vom Brechen des Brotes als Opfer Christi, wir haben die Kirchenhierarchie, die Lehre der tatsächlichen Präsenz Christi im Brot und Wein und vieles mehr.
Dass diese Auslegung nicht überlebt hätte, das ist eine Behauptung, die man historisch belegen müsste. Hören-sagen reicht nicht aus.

Clemens von Rom war ein Bischof der Gemeinde in Rom. Er hatte also nur Vollmacht über die römische Gemeinde und nicht über die Kirche als solche, sofern er überhaupt noch von einem Apostel eingesetzt wurde. Doch letztendlich setzten sich die römischen Bischöfe durch und der römische Bischof nannte sich Pontifex Maximus. Nach dem Bruch mit der Kirche in Konstantinopel wurde aus diesem Pontifex Maximus der Papst.

Ich will jetzt das katholische Abendmahl nicht angreifen. Aber die Transsubstantiationslehre weicht vollständig von dem einfachen Abendmahl ab, dass Jesus einführte. Ich kann nicht erkennen, wie ein stück Oblate zu Fleisch oder Wein zu Blut wird.

Aber darüber könnte ich noch viel schreiben.

[Rilke]

Ui ui ui. Das sind viele Vorurteile, die ich da lese. Gerne gehe ich auf jedes einzelne ein:

Die römische Gemeinde war sehr wohlhabend und hatte einen großen Einfluß. Aus ihr kam später das Papsttum.

Ignatius von Antiochen, mitnichten ein Römer, bezeugte bereits im frühen zweiten Jahrhundert den Vorzug Roms:

"Ignatius an die Gemeinde, die den Vorsitz innehat, am Ort des Landes der Römer, würdig vor Gott, würdig der Ehre, würdig des Segens, würdig des Lobes, würdig des Erfolges, würdig der Heiligung, und, weil du den Vorsitz in Liebe innehast, nach Christus und nach dem Vater benannt"
Ignatius' Brief an die Römer, Kapitel 1:2

"Ihr [die Kirche in Rom] habt niemanden beneidet, aber habt andere belehrt. Ich wünsche, dass das, was ihr in euren Weisungen vorgeschrieben habt, in Kraft bleibt"
Kapitel 3:1

Die römische Kirche war vor dem vierten Jahrhundert alles andere als wohlhabend - vergiss nicht, dass Christen während der ersten Jahrhunderte gnadenlos verfolgt wurden, besonders in Rom. Die Kirche in Rom war mehr verfolgt als die Kirchen der christlichen Diaspora.
Außerdem sehen wir am Beispiel Ignatius, dass die römische Kirche bereits im Jahr 110 als Vorsitz etabliert war.

Clemens von Rom war ein Bischof der Gemeinde in Rom. Er hatte also nur Vollmacht über die römische Gemeinde und nicht über die Kirche als solche, sofern er überhaupt noch von einem Apostel eingesetzt wurde. Doch letztendlich setzten sich die römischen Bischöfe durch und der römische Bischof nannte sich Pontifex Maximus. Nach dem Bruch mit der Kirche in Konstantinopel wurde aus diesem Pontifex Maximus der Papst.

Auch das ist historisch betrachtet inkorrekt, Hans-Joachim.
Das wissen wir aufgrund der Korrespondenz von Clemens von Rom an die Korinther, in der er seine Autorität über die Gemeinde in Korinth ausübt:

"Infolge der plötzlichen und wiederholten Katastrophen und Unglücke, die uns heimgesucht haben, müssen wir zugeben, dass wir unsere Aufmerksamkeit etwas verspätet auf die Streitfragen unter euch gerichtet haben, Geliebte, und insbesondere auf den abscheulichen und unheiligen Aufruhr, der den Auserwählten Gottes fremd ist, den einige unbesonnene und eigenwillige Personen zu einem solchen Wahnsinn entfacht haben, dass euer ehrwürdiger und erlauchter Name, der es wert ist, von allen Menschen geliebt zu werden, stark verleumdet wurde. […] Nehmt unseren Rat an, und ihr werdet nichts zu bereuen haben.[…] Wenn jemand dem nicht gehorcht, was er [Gott] durch uns gesagt hat [d.h., dass ihr eure Führer wieder einsetzen sollt], so soll er wissen, dass er sich in eine Übertretung und in nicht geringe Gefahr begibt. […] Ihr werdet uns Freude und Wonne bereiten, wenn ihr im Gehorsam gegenüber dem, was wir durch den Heiligen Geist geschrieben haben, die böse Leidenschaft der Eifersucht ausrotten werdet"
Clement's Brief an die Korinther 1, 58-59, 63

Hier sehen wir eine klare Autorität, in der Clemens sprach - und das noch vor der ersten Jahrhundertwende. Hier wird das Papsttum und auch der Vorzug Rom's, von dem Ignatius von Antiochien schrieb, klar demonstriert.

Ich will jetzt das katholische Abendmahl nicht angreifen. Aber die Transsubstantiationslehre weicht vollständig von dem einfachen Abendmahl ab, dass Jesus einführte. Ich kann nicht erkennen, wie ein stück Oblate zu Fleisch oder Wein zu Blut wird.

Aber darüber könnte ich noch viel schreiben.

Lieber Hans-Joachim, dazu könnte ich Bände schreiben.

Ich bringe nur ein Zitat, wieder von Ignatius von Antiochien, geschrieben im Jahr 110:

"Nehmt diejenigen zur Kenntnis, die heterodoxe Meinungen über die Gnade Jesu Christi vertreten, die zu uns gekommen ist, und seht, wie sehr ihre Meinungen dem Willen Gottes widersprechen. […] Sie enthalten sich der Eucharistie und des Gebets, weil sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte wieder auferweckt hat. Diejenigen, die die Gabe Gottes leugnen, gehen in ihren Anfechtungen zugrunde"
Ignatius' Brief an die Smyrnaer 6,2-7,1

Hier ist zu beachten, dass Ignatius nicht von einem Erinnerungsmahl oder einem Symbol spricht. Er identifiziert das Brot als "das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte wieder auferweckt hat."

[Spice]

Deine Fragestellung hat den Nachteil, dass sie bereits in gewisser Hinsicht irrational ist.

Diese aus Deiner Sicht irrationalen Fragen führten allerdings zu richtigen Ergebnissen.

Nicht in jedem Fall.

[Spice]

Die Bibel ist das Wort Gottes. Sie wurde den Juden gegeben. Von denen haben die Christen die Bibel. So sehe ich das

Die christliche Bibel hat sich das Christentum selber zurecht gelegt, und die Schreiber des „neuen“ Teils der Bibel sind nicht autorisiert, haben dies auch nie so dargelegt, diese Schriften der Tenach gleichzusetzen, oder diese gar als „Wort Gottes“ zu deklarieren.

Die hebräische Bibel haben sich die Juden selbst zurechtgelgt. Die Kanonisierung erfolgte 800 v.Chr. - 100 n. Chr. Dazu waren sie nicht authorisiert...

[Larson]

Die hebräische Bibel haben sich die Juden selbst zurechtgelgt. Die Kanonisierung erfolgte 800 v.Chr. - 100 n. Chr. Dazu waren sie nicht authorisiert...

Es ging um die Schreiber, nicht um eine Kanonisierung.

[Klee]

Ich will jetzt das katholische Abendmahl nicht angreifen. Aber die Transsubstantiationslehre weicht vollständig ab von dem einfachen Abendmahl ..., dass Jesus einführte.

Dein Unfug bringt jeden Krieger um ...
Während der Hl. Messe wird Lukas mit dem Text vorgetragen.

[Hans-Joachim]

Ui ui ui. Das sind viele Vorurteile, die ich da lese. Gerne gehe ich auf jedes einzelne ein:

Nein. Die Änderungen werden durch Deine Kommentare bestätigt. Die Kirche wurde ursprünglich von Aposteln geführt. Ignatius war aber kein Apostel. Trotzdem führte er. Und die Verweigerung des Abendmahls sehe ich als Hinweis, das hier Änderungen vorgenommen wurde.

Die Briefe der alten Kirchenväter bestätigen durchweg, was die Geschichte bezeugt. Es gab einen Abfall vom ursprünglichen christlichen Glauben.

[Spice]

Die hebräische Bibel haben sich die Juden selbst zurechtgelgt. Die Kanonisierung erfolgte 800 v.Chr. - 100 n. Chr. Dazu waren sie nicht authorisiert...

Es ging um die Schreiber, nicht um eine Kanonisierung.

Die alttestamentlichen Texte hat auch jemand aufgeschrieben.

[Rilke]

Nein. Die Änderungen werden durch Deine Kommentare bestätigt. Die Kirche wurde ursprünglich von Aposteln geführt. Ignatius war aber kein Apostel. Trotzdem führte er. Und die Verweigerung des Abendmahls sehe ich als Hinweis, das hier Änderungen vorgenommen wurde.

Die Briefe der alten Kirchenväter bestätigen durchweg, was die Geschichte bezeugt. Es gab einen Abfall vom ursprünglichen christlichen Glauben.

Hast du dafür einen einzigen historischen Beleg, der vor der Offenbarung Joseph Smith's datiert ist?
Ich habe dir historische Quellen geliefert und du verneinst die mit von dir erkannten "Hinweisen".

[Hans-Joachim]

Ui ui ui. Das sind viele Vorurteile, die ich da lese. Gerne gehe ich auf jedes einzelne ein:

Nein. Die Änderungen werden durch Deine Kommentare bestätigt. Die Kirche wurde ursprünglich von Aposteln geführt. Ignatius war aber kein Apostel. Trotzdem führte er. Und die Verweigerung des Abendmahls sehe ich als Hinweis, das hier Änderungen vorgenommen wurde.

Die Briefe der alten Kirchenväter bestätigen durchweg, was die Geschichte bezeugt. Es gab einen Abfall vom ursprünglichen christlichen Glauben.