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Abischai hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 22:09 Na wenn die die Schrift verändert haben sollen, können sie nicht weise gewesen sein.

Jesus Christus hat ja mittels Mt 5,38 davon abgeraten, Auge um Auge, das in der Schrift unter 3 Mose 24, 19,20 klar ja das Vergelten von Bösem mit Bösem forderte zu befolgen.

Es stand und steht ja zwar buchstabenmässig noch immer in der "Schrift". Aber Jesus Christus hat jenes zu ebenso lieblosem Verhalten führende Gesetz sozusagen aus den Köpfen und Herzen seiner Nachfolgern gestrichen, welche ja, wie er ja vor Beginn seiner WAHRHEITSVERKÜNDUNG bezüglich glaubwürdigem Gottverständnis unter diesen und andern teils ja auch zu krassen Gebotsübertretungen führenden Tötungs- und Ausrottungsgestzen Mose aufwuchsen.

renato23 hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2024, 12:16 Jesus Christus hat ja mittels Mt 5,38 davon abgeraten, Auge um Auge, das in der Schrift unter 3 Mose 24, 19,20 klar ja das Vergelten von Bösem mit Bösem forderte zu befolgen.

Das denke ich nicht, sondern das interpretierst du für meine Begriffe falsch. Sehen wir uns das genauer an:

rMt 5,38-39 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wer dich auf deine rechte Wange schlägt, dem halte auch die andere hin.

Wenn du das so interpretierst, "ihr habt gehört" bedeute schon die Ungüligkeit der Talion, dann hätte sich Gott ja geirrt, als er Mose dieses Gesetz gegeben hatte. Und in Folge würde das bedeuten, dass jede Abgeltung böse wäre. Doch damit unterstellst du Gott, dass er böse ist.

Also gibt es einen anderen Grund, den Jesus mit "ich aber sage euch" korrigieren möchte. Eine Möglichkeit bestünde darin, dass die Talion falsch angewandt wurde, oder dass einfach nur ein böser Rachegedanke im Spiel war, zu dem es keine Veranlassung gäbe. Es kann viele Gründe geben das WG falsch zu interpretieren und ein böser Mensch tut das in aller Regel auch.

Jesus zielt auf unser böses Wesen ab, dass verbessert werden muss. Die Abgeltung, die Gott vorsieht, kann jedoch niemals böse sein, sondern sie entspricht der vollkommenen Gerechtigkeit.

Wenn du mir 1.000€ fladderst, dann habe ich das Recht genau 1.000€ von dir einzufordern, und zwar ohne wenn und aber. Und wenn du mich bösartig verletzt, dann habe ich ebenso eindeutige Rechte. Bist du dazu nicht bereit, dann lasse ich das entweder gerichtlich klären, oder unter Brüdern im Sinne von Mt 18:15-18.

Wenn Jesus nun sagt "ihr aber sage euch", dann kann das also unmöglich die Außerkraftsetzung eines göttliche Befehls sein. Das Problem liegt also daran, dass man keine faire Abgeltung gesucht hatte, sondern eine aus seinem bösen Herzen.

Und es gibt damit auch Alternativen. Das wäre mal das eine und der Aspekt der Gnade ist immer noch nicht zur Sprache gekommen, denn der macht m.E. den Unterschied.

Ich sehe das nicht mal als Korrektur oder sonstwelche Änderung an, sondern eben als Ergänzung, weil die Adressaten jetzt auch andere sind, und weil die Sendung des Herrn Jesus eine Wendung in den "Erfolg" des Alten Bundes brachte. Wie Du (Helmuth) das richtig notierst meint der Herr Jesus damit durchaus: "...ihr habt das völlig falsch verstanden, also sage ich das hier jetzt mal in aller Deutlichkeit..."
Es gilt also zu erkennen, was der wirkliche Unterschied beider Aussagen ist, aber das muß man wollen, sonst diskutieren wir uns hier nur unnötig heiß.

Ein ähnliches Prinzip gilt bei der Anklage einer Ehebrecherin, wie in Joh.8 recht detailliert beschrieben ist, und auch da für den aufmerksamen Leser völlig an der Forderung im Gesetz vorbei geht. Das Gesetz wollten die Ankläger mißbrauchen und wahrscheinlich wie sonst üblich falsch anwenden, denn sie geben sich ja gar keine Mühe, dem Herrn was vorzumachen, da sie offenbar der Ansicht waren, das Gesetz richtg anzuwenden.
Daher meine provokative Fragen:

1. Wer hat lt. Gesetz die Frau anzuklagen, wer hat das Recht und die evtl. Pflicht dazu?
2. Besteht die Pflicht zur Anklage überhaupt?
3. Welche Position hat der Ehemann in einem solchen Verfahren?

Und dann lasse man sich die Worte Jesu auf der Zunge zergehen: "...so verurteilie auch ich dich nicht..."

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2024, 15:03 Und dann lasse man sich die Worte Jesu auf der Zunge zergehen: "...so verurteilie auch ich dich nicht..."

Es erging Gnade vor Recht. Auge um Auge bleibt aber weiter gültig. Die Gnade wird weiterhin außen vor gelassen, zumindest hat sie keiner bislang ins Spiel gebracht außer ... (jetzt will ich mich aber nicht aufblasen, ist nur Fakt).

Philippus hat in einem anderen Thread eine Bibelstelle gebracht, wo ich meine, sie könnte sehr gut hier rein passen:
viewtopic.php?p=589321#p589321

Jesaja 41

11 Alle, die wütend mit dir verfeindet sind, sollen beschämt werden und blamiert dastehen.

Wer sich mit dir streitet, soll vergehen und umkommen.

https://www.bibleserver.com/ELB/Jesaja41%2C11

Man könnte das nun sehen als Auge um Auge, als "Karma", einen Fluch, Bestrafung ....
Oder doch anders?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2024, 18:15 Die Gnade wird weiterhin außen vor gelassen, zumindest hat sie keiner bislang ins Spiel gebracht

Auch das ist klar geregelt. Wir sollen grundsätzlich gnädig sein, aber es gibt auch Anweisungen da "sollst du nicht zögerlich sein, sollst auch nicht schonen" ... so sinngemäß, wenn es um den Bann geht.

Gerade darum sprach ich ja die Affäre um die Ehebrecherin in Joh. 8 an. Der Herr Jesus hat sich ganz genau an die Schrift gehalten, das ist ja sein Wort, wir müssen nur mal lesen, was da eigentlich geschrieben steht!

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2024, 18:15 Es erging Gnade vor Recht.

Wie gesagt; eben nicht! Das Recht beinhaltet die Gnade. Gnade IM Recht.

Die Verkehrsregel Nr. 1 fordert (zumindest in Deutschland) "Vorsicht und". Das stand früher wörtlich so drin. Aber der Satz ging noch weiter, nur wenn den niemand bis zu Ende liest, versteht man den Sinn nie.
Mit anderen Worten; wir müssen das Gesetz im Zusammenhang, im Überblick sehen, sonst sehen wir nicht die Absicht Gottes darin.

Als der Herr von einem gefragt wird, welches das größte Gebot sei, antwortet der Herr ganz konkret, und der Frager bestätigt: Lehrer, du hast recht gesprochen!
Es mußte also möglich sein, den Sinn aller Gebote zu erkennen und mit wenigen Worten auf den Punkt zu bringen, damals konnten es einige offenbar.

Auch als der Herr wiedermal die Elite tadelt benennt er, daß sie den Kümmel und die Minze verzehnten, aber die Barmherzigkeit (die auch vorgeschrieben ist) vernachlässigen.
Es ist nicht schlimm, wenn auch albern, Kümmel und Minze zu verzehnten, das war nicht der Sinn des ZEHNTEN, aber bitte, wer's braucht... Aber es ist schlimm, die Barmherzigkeit zu vernachlässigen, hartherzig zu sein und seinen "Handlungsspielraum" nicht im Sinne Gottes auszureizen, sondern ihn egoistisch auszureizen, also in der falschen Richtung bis an die Grenze zu gehen.

Mir fallen dazu spontan das Gleichnis vom Schalksknecht und das Gleichnis vom ungerechten Verwalter ein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 26. Okt 2024, 12:52 Wenn Jesus nun sagt "ihr aber sage euch", dann kann das also unmöglich die Außerkraftsetzung eines göttliche Befehls sein. Das Problem liegt also daran, dass man keine faire Abgeltung gesucht hatte, sondern eine aus seinem bösen Herzen.

Und es gibt damit auch Alternativen. Das wäre mal das eine und der Aspekt der Gnade ist immer noch nicht zur Sprache gekommen, denn der macht m.E. den Unterschied.

Vertraust Du denn nicht darauf, dass ALLES was Jesus Christus lehrte, ihm vom allein wahren Gott, dem himmlischen Vater eingegeben wurde?
Und wenn dann der unsichtbare, allgegenwärtige Höchste (den dann übrigens auch Paulus x-mal als Gott unser Vater bezeichnete) durch den Mund seines Sohnes gem Mt 5,38 von Auge um Auge abrät, dann ist doch das bindend für Nachfolger unseres Herrn Jesus.

Zudem haben auch Paulus, Petrus wohl nicht zufällig sondern gezielt davon abgeraten, Böses mit Bösem zu vergelten, (Auge um Auge im Sinne von 3 Mose 24,19,20 zu befolgen). Paulus als einstiger Schriftgelehrter war diese Stelle sicher bekannt.

Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Bosheiten aller Art passen ja nicht zum Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit wonach wir Christen ja zuerst trachten sollten.

Jesus Christus war übrigens auch gegen die Todesstrafe/Steinigen für Holzauflesen am Sabbat. Gutes tun ist erlaubt. Die Frage zeigt, dass Jesus Feinde, die AT-Gesetzeslehrer nicht wussten wie sie antworten sollten.

Mk 3,4 Und er spricht zu ihnen: Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun oder Böses zu tun, das Leben zu retten oder zu töten? Sie aber schwiegen.

Was Gnade anbelangt, da steht ganz klar,

Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

renato23 hat geschrieben: ↑So 27. Okt 2024, 02:26 Vertraust Du denn nicht darauf, dass ALLES was Jesus Christus lehrte, ihm vom allein wahren Gott, dem himmlischen Vater eingegeben wurde?

Ich vertraue allen Worten Jesu zu 100%, die er lehrte, die uns auch authentisch überliefert worden sind, aber in dem Fall traue ich deiner Lehre zu 0% wie du sein Wort auslegst. Was die Lehre zu "Auge um Auge" anbelangt, so hat er diese uns nicht gelehrt, was ich sogar schade finde. Wo findest du denn die Interpretation dieser Lehre? Es lehrt sie uns auch keiner der Apostel.

Das ist nämlich der springende Punkt, dass du meinst er habe gesagt, man solle das Talionsprinzip für ungültig erklären. Genau das hat er nicht gesagt, das interpretierst du m.E. schlicht falsch. Dabei meine ich sogar du könntest es nicht einmel korrekt darlegen und zugegebenermaßen ist es auch nicht einfach.

Jesus sagt "ihr habt gehört ..." nicht nur in Bezug auf "Auge um Auge, Zahn um Zahn", was eine Sprachfigur für das juristische Talionsprinzop ist, sondern auch beispielsweise hier:

Mt 5,21 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; ...

Mt 5,27 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. ...

Mt 5,33 hat geschrieben: Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, ...

Willst du uns weiter weismachen, dass Jesus uns davon abrät das Gesetz zu befolgen? Dann könne man also doch töten, doch ehebrechen und doch falsch schwören, weil das Gesetz Mose unter Jesus keine Gültigkeit mehr hätte? Dann müsste ich fragen: Geht's vielleicht noch falscher? Noch dazu wo er explizit sagte:

Mt 5,17-18 hat geschrieben: Denkt nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Also "denkt nicht", lehrt Jesus, du aber denkst so. Die Korrekturen, die Jesus mit seinen Worten "ich aber sage euch ..." lehrt, betreffen nach meiner Auslegung dreierlei: Jesus korrigiert falsche Überlieferungen, falsche Auslegungen und die falsche Handhabung. Ein Beispiel für eine falsche Überlieferung wäre z.B:

Mt 5,43 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Nirgendwo lehrt das AT seine Feinde zu hassen. Es wurden uns durchaus viele Beispiele über Hassreden und Hasstaten von Menschen im AT überliefert, aber wir finden kein Wort JHWH's, dass explilzit auffordere Menschen zu hassen. Viele Juden glaubten aber so und was nun "Auge um Auge" anbelangt, so fällt das unter falsche Auslegung bzw. auch um falsche Handhabung.