4religion.org

Der tiberisch-masoretische Text (920 nach Christus) galt seit der Renaissance als biblischer Urtext. Diese Annahme wurde durch Funde von bis zu 1100 Jahre älteren Bibelhandschriften unter den Schriftrollen vom Toten Meer insofern relativiert, als diese für die hellenistisch-römische Zeit eine Vielfalt von hebräischen Textformen zeigen. Zugleich aber zeigen einige in Massada, Wadi Murabbaat und Nahal Hever gefundene Bibeltexte eine nahezu vollständige Übereinstimmung mit dem masoretischen Konsonantentext. Diese protomasoretischen Handschriften zeigen, dass der masoretische Text für die meisten Bücher des Tanach auf früher jüdischer Bibelüberlieferung beruht und diese erstaunlich genau bewahrt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

Was sagt dieser Text?
+ Als hebräischer Urtext gilt ein Text aus dem 10. Jahrhundert nach Christus
+ In der Zeit Jesu und der frühen Kirche gab es viele Bibelhandschriften mit unterschiedlichen Textformen und somit Aussagen
+ es gibt promasoretische Texte. Aber: von den Funden in Wadi Murabbaʿat ist gerade mal ein Text aus einer Zeit vor Christus, die anderen aus dem 1. zweiten und dritten Jahrhundert nach Christus. (das steht so nicht im Text, kann man aber herausfinden)

Die "frühe jüdische Überlieferung" meint die Zeit nach Christi, als sich das Christentum schon ausgebreitet habe.

Die Septuaginta ist also aus hebräischen Texten übersetzt, die älter als alle Funde sind, die man hat. Das ist aber nicht das, um was es geht.

Das Christentum ist sprachlich und kulturell im Griechentum verankert. Die Septuaginta war die Übersetzung der Juden in der griechischen (römischen) Diaspora und somit der Ausganspunkt einer eigenen Überlieferung (die Spätschriften) und einer eigenen jüdisch-griechischen Philosophie. Philo von Alexandrien und andere haben die Grundlage für die spätere theologische Entwicklung der Kirche geschaffen.
Die Kontinuität im Frühchristentum liegt auf der griechischen-jüdischen Denkweise.

Jesus und die Jünger sprachen (und da sind sich die meisten Wissenschaftler einig) aramäisch. hebräisch war nur noch die liturgische Sprache. Die Targumen (aramäische Übersetzungen) wurden in der Synagoge damals gelesen, weil der Normaljude aramäisch und kein hebräisch sprach.

Versuche doch einfach mal von deiner (festen) Überzeugung meine (andere) Sicht wenigstens wahrzunehmen. Du bleibst und argumentierst auf einer völlig anderen Ebene

rudolfer hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 13:42 Wenn du im hebräischen bleiben willst, dann musst du JHWH ELHM schreiben, weil die hebräische Schrift eine Konsonantenschrift ist.

Ja das hat was, aber an sich schreibe ich hebr. Worte phoentisch, da ja die hebr. Schrift im Forum kaum wer kennt. Bei JHWH belasse ich es bei den 4 Konsonanten, damit der Leser es für sich so lesen kann wie er meint es richtig auszusprechen. Klar nix ist perfekt, wollen wir perfekt sein, müssten wir nur mehr noch Hebräisch schreiben.

rudolfer hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 13:42 Es sei denn, man will das Christentum re-judaisieren.

Das ist nicht notwendig, aber Hebräischkenntnisse helfen schlicht weiter. Hebräisch zu lesen versetzt mich beim Lesen der Aussrpüche Gottes besser in seine Gedankenwelt. So die ÜS den Sinn trifft, wird das in jeder anderen Sprache ebenso möglich sein. Nur ist mir mitterlweile schon einiges bekannt, dass schlicht falsche oder verwirrenden ÜS vorgenommen werden. Dem sei der Thread gewidmet.

Schon mal Jesaja 9:5 übersetzt? Daran beißt man sich m.E die Zähne aus. An sich kann das keiner, weil Worte vorkommen, die der Israeli heute gar nicht mehr kennt. Und so nebenbei. Ich frage immer wieder meine Hebräischlehrerein, die Native-Speaker ist, was denn dies oder das aus dem AT bedeutet.

Darauf erhalte ich nicht selten ein Schulterzucken und sie meint: "Naja das ist Bibel-Hebräisch." Es ist auch viele anders als im Ivrit, aber dennoch blieben die wichtigsten Grundstrukturen erhalten. Bloß auf der Uni verdreht man laufend Dinge.

Die Christen bis ins 15. Jahrhundert brauchten keine hebräisch-Kenntnisse.
Es gab keine hebräischen Schriften und die Texte waren entweder in griechisch oder in latein.

Hebräisch und hebräische Texte spielten keine Rolle

rudolfer hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 22:37 Die Christen bis ins 15. Jahrhundert brauchten keine hebräisch-Kenntnisse.
Es gab keine hebräischen Schriften und die Texte waren entweder in griechisch oder in latein.

Hebräisch und hebräische Texte spielten keine Rolle

Man wollte sie schlicht nicht haben und hat sie deswegen unterdrückt um sich vom Judentum zu distanzieren. Eine gute Idee war das nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 20:57 Man wollte sie schlicht nicht haben..

Und du warst persönlicher Zeuge davon?

Oder schließt du nur auf Grund von ...( )darauf?

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 21:07 Und du warst persönlicher Zeuge davon?

Oder schließt du nur auf Grund von ...( )darauf?

Es gab die Texte ja, denn Hieronymus hat davon übersetzt. Es gab auch theologische Diskurse über die hebräischen Texte. Nur dem Volk wollte man sie nicht zumuten oder das Volk wollte es selber nicht. Egal ob dies oder das.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 21:47 Es gab die Texte ja, denn Hieronymus hat davon übersetzt. Es gab auch theologische Diskurse über die hebräischen Texte. Nur dem Volk wollte man sie nicht zumuten oder das Volk wollte es selber nicht. Egal ob dies oder das

Die Vulgata des Hieronymus hat fast 6oo Jahre gebraucht um allgemein anerkannt zu werden, eben weil er hebräische Texte statt der Septuaginta mit verwendet hat. Diese Texte sind allerdings nicht mit dem masoretischen Text identisch oder ähnlichen Texten.
Dem Volk nicht zumuten.... das Volk sprach entweder griechisch oder latein (war in Europa Handelssprache und jeder Bauer der mit Händlern zusammenkam, oder Amtspapier ausfüllen musste, brauchte Lateinkenntnisse)
Und die Vulgata war in Latein, nicht in hebräisch

Gewiss gab es theologische Diskurse. Aber warum soll dem Volk das interesieren?

rudolfer hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 23:22 Die Vulgata des Hieronymus hat fast 6oo Jahre gebraucht um allgemein anerkannt zu werden, eben weil er hebräische Texte statt der Septuaginta mit verwendet hat. Diese Texte sind allerdings nicht mit dem masoretischen Text identisch oder ähnlichen Texten.

Nach Alexander Achilles Fischer - Der Text des Alten Testaments, S.169-173 ist die Vulgata eine wichtige Textzeugin des masoretischen Textes. Allerdings natürlich nur ein Konsonantentext, ohne Vokalisierung. Behilflich bei der Übersetzung sei ihm ein Judenchrist gewesen. Es gab ein allgemeines Misstrauen gegenüber Juden als Schriftverfälscher. Augustin hielt es für problematisch, sich darauf zu verlassen, da nicht ausreichend Kompetenz vorhanden war, das zu überprüfen.

Nach Emanuel Tov - Der Text der Hebräischen Bibel, S.127 nennt die Hilfe jüdischer Gelehrter und behauptet, die hebräische Quelle wäre nahezu identisch mit dem Masoretischen Text.

rudolfer hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 23:22 Gewiss gab es theologische Diskurse. Aber warum soll dem Volk das interesieren?

Warum sollte das Volk sich überhaupt jemals für die Bibel interessiert haben ?

rudolfer hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 22:04 Jesus und die Jünger sprachen (und da sind sich die meisten Wissenschaftler einig) aramäisch. hebräisch war nur noch die liturgische Sprache.

Zur Zeit Jesu sprachen die Juden und Judenchristen allemal Hebräisch, wobei ich letztere von den Hellenisten abgrenze. Es gab aramäische Einflüsse, das ist nicht von der Hand zu weisen, aber deswegen blieben die Juden immer Juden und wurden keine Ausländer, jedenfalls die, welche aus Babel wieder heimgekehrt sind.

Die Ausländer, also jüdische Hellenisten (infolge Assimilierung), Griechen, Römer etc. sprachen vorwiegend Griechisch, zumindest im öffentlichen Raum. Viele hatte das römische Bürgerrecht. Wirkliche Römer gab es grundsätzlich nur im jeweils eingesetzten Magistrat. Insofern hatte Latein keine Bedeutung.

Daher sind alle NT-Text auf Koine, weil man in der damaligen Mulit-Kulti Gesellschaft auch nur damit weiterkam. Das ist heute vergleichbar mit Englisch zur internationalen Verständigung. Von Aramäisch ist aber nirgendwo die Rede.

Ich habe den Eindruck du setzt zu viel auf säkulare Forschng, die einem einredet man redete zur Zeit Jesu Aramäisch. Das meinen im Grunde nur Spekulanten, welche die Bibel nicht kennen oder nicht ernst nehmen. Dabei liefert sie uns klare Zeugnisse. In der Hinsicht traue ich nur wenigen handverlesenen Historikern trauen. Einer davon ist der damalige Zeitzeuge Lukas, dr berichtet:

Apg 21,40 - 22,1-2 hat geschrieben: Als er es aber erlaubt hatte, winkte Paulus, auf den Stufen stehend, dem Volk mit der Hand; nachdem aber eine große Stille eingetreten war, redete er sie in hebräischer Mundart an und sprach: "Brüder und Väter, hört jetzt meine Verteidigung vor euch!" Als sie aber hörten, dass er sie in hebräischer Mundart anredete, waren sie umso ruhiger. Und er spricht: ...

Ich frage: Warum sollte man einem säkularen Forscher glauben, aber nicht einem gläubigen griechischen Christen, der uns aus erster Hand berichtet, welche Sprachen in der Öffentlichkeit gebräuchlich waren? Das Wort "Aramäisch" gebrauchte Lukas an keiner Stelle.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 06:49 Zur Zeit Jesu sprachen die Juden und Judenchristen allemal Hebräisch,

Mir wird das langsam zu sinnentleert. du behauptest immer nur und schreibst Sachen, die einfach nur Behauptungen sind

Jesus hat Aramäisch gesprochen
Kehren wir nun zur Ausgangsfrage zurück: Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Viele Historiker sind sich einig. Jesus hat mehrere Sprachen gesprochen, darunter Hebräisch, Griechisch und Aramäisch.
Die Mehrheit der Historiker kann belegen: Jesus hat seinen Jüngern das „Vater unser“ gelehrt. Das Gebet hat Jesus ursprünglich auf Aramäisch mitgeteilt. Folglich können wir daraus schließen, dass Jesus auch in aramäischer Sprache gedacht und geträumt hat. (Mehr über das Vater unser und wie aramäisch sich anhört, erfährst Du hier)

Das Aramäische als Amts- und Handelssprache
Das Aramäische ist bis ins zweite Jahrtausend v. Chr. bezeugt und neben dem Chinesischen und Griechischen die älteste noch gesprochene Sprache der Welt. Ab ca. 1000 v. Chr. verdrängte sie die damaligen bekannten Sprachen Babyloniens, Assyriens, Syriens und Palästinas. Die ältesten Datierungen der Sprache sind Inschriften des 10 Jh. v. Chr. aus Nordsyrien. Bereits am Anfang es 8. Jh. v. Chr. wird das Aramäische zur Handels- und Diplomatensprache des Vorderen Orients. Drei Jahrhunderte später, um 500 v. Chr., erklärt es der achämenidische König Darius I. zur offiziellen Sprache des Persischen Reiches. Zur Zeit Jesu Christi ist das Aramäische die Umgangssprache im gesamten Nahen Osten, sodass es seine Muttersprache war und er darin predigte.

https://senfkorn-kita.de/jesu-sprache-w ... esprochen/

Aramäisch gilt als die Muttersprache Jesu. Deshalb gehen Theolog:innen davon aus, dass Jesu das "Vater unser" auf aramäisch gesprochen hat: „Abwûn d'bwaschmâja“.

Abwûn d'bwaschmâja“ heißt „Vater unser“ auf aramäisch. Theologen halten es für möglich, dass Jesu sein berühmtes Gebet auch auf aramäisch gesprochen hat. Aramäisch gilt als die Muttersprache Jesu. Überliefert wurde das Gebet allerdings in der griechischen Version. Das Aramäische gilt als eine der ältesten Sprachen der Welt. Im Laufe der Jahrtausende entwickelte sich die Sprache weiter: In der Zeit Jesu wurde Mittelaramäisch gesprochen, heute verständigen sich die Sprecher auf Neuaramäisch, zu dem mehrere Dialekte gehören.

https://www.ekhn.de/themen/glaube/spiri ... rache-jesu

Ich habe deinen Test nicht weitergelesen und beim ersten aufgehört. Kannst du bitte mal anfangen mit fundierten Texten zu kommen und nicht mit ausgedachten Texten, die eigentlich nur Widerspruch einlegen sollen?

Du schreibst Monologe