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Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 11:07

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 10. Mär 2025, 14:16

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 10. Mär 2025, 10:37
Kannst du dir so eine Gerechtigkeit vorstellen ? Denn durch dieses Einwirken des Messias werden Menschen von der Todesstrafe befreit, die seit Beginn der Schöpfung die Gemüter traurig und zerknirscht gemacht hat. Rö 5,12-21
1 Kor 15,55-57

Sunbeam, da fehlt doch was. Oder waren es wieder zu viele Bibelstellen ?

Gruß Thomas

Nein, denn beim dem Wort - Todesstrafe, da wurde mit dann endlich klar, wie sinnlos das alles ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:16
Gott hat im Himmel einen Feind, er wird Satan, also Widersacher genannt.

Gott hat im Himmel sicher keinen Feind.

Du redest so, als würdest du täglich im Himmel spazieren gehen !

Ich kann aus Jes 14,12-14 sehr wohl erkennen, daß Gott einen Feind hat, er wird Morgenstern genannt und wird schon zu Beginn der Schöpfung mit anderen Engeln dem Schöpfungsakt beigewohnt haben. Hiob 38,7
Er hat sich vorgenommen, seinen Thron über die Sterne Gottes zu erhöhen. Das heißt, Satan wollte über die Engel herrschen, um darin dem Allerhöchsten gleich zu sein. Jes 14,14

Als durch das Einwirken Satans, der Messias ans Kreuz geschlagen wurde, da wurde er aus dem Himmel ausgestoßen. Joh 12,31 In Off 12,3-4,7-9 steht dann, wie es passiert. Satan wird mit 1/3 der himmlischen Mächte aus dem Himmel verbannt.
Gott hat sich also nicht nicht nur am Kreuz von Satan grausam behandeln lassen, er mutet es den Menschen auch seit Grundlegung der Welt zu und nach der Entfernung Satans aus dem Himmel ist er noch von einem besonderen Zorn erfüllt. Off 12,12 Weh den Menschen, sagt Gott, den der Teufel kommt zu eich herab...
Und er bemüht sich, auf dem Rücken der Menschheit, seinen Kampf gegen Gottes Engel zu führen, während diese bemüht sind, die Menschen zu schützen und Gottes Pläne umzusetzen und voranzutreiben.

Satan ist eigentlich Gottes und nicht unser Feind, das ist für mich auch ein Grund, warum Gott sich in so besonderer Weise bemüht hat, den Menschen aus der Gewalt Satans zu befreien Hebr 2,14, dessen Werke zu zerstören. 1 Joh 3,8
Und manchen Menschen, die ihm gefallen eine Zukunft in einer neuen Schöpfung zu bereiten, in der kein Leid mehr sein wird. Off 21,1-4

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 16:15 Ich kann aus Jes 14,12-14 sehr wohl erkennen, daß Gott einen Feind hat, er wird Morgenstern genannt

Da legst du fremdes in den Text. Im ganzen Kapitel geht es um Völker.
Es war vom Himmel die Rede, auf Erden gibt es genügend Feinde Gottes.

Jes 14,22 Ich will wider sie aufstehen, spricht der HERR der Heerscharen, und von Babel ausrotten Namen und Nachkommen, Schoss und Spross, spricht der HERR.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 16:15 Das heißt, Satan wollte über die Engel herrschen,

Und das heisst es genau nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 16:15 Als durch das Einwirken Satans, der Messias ans Kreuz geschlagen wurde, da wurde er aus dem Himmel ausgestoßen.

Aha, und dazu wäre Gott zu klein gewesen, einen Teufel aus seinen Reihen zu werfen.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 13:32

Zippo hat geschrieben: ↑Di 11. Mär 2025, 11:07

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 10. Mär 2025, 14:16

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 10. Mär 2025, 10:37
Kannst du dir so eine Gerechtigkeit vorstellen ? Denn durch dieses Einwirken des Messias werden Menschen von der Todesstrafe befreit, die seit Beginn der Schöpfung die Gemüter traurig und zerknirscht gemacht hat. Rö 5,12-21
1 Kor 15,55-57

Sunbeam, da fehlt doch was. Oder waren es wieder zu viele Bibelstellen ?

Gruß Thomas

Nein, denn beim dem Wort - Todesstrafe, da wurde mit dann endlich klar, wie sinnlos das alles ist.

Eigentlich verstehe ich dich nicht ganz. Fakt ist, daß Menschen sterben müßen, weil Gott es so beschlossen hat. 1 Mo 2,17 Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum Gott diese Strafe verhängt, welche die ganze Menschheit der Vergänglichkeit und dem Tod preisgibt. Aber auch dafür gibt es Antworten. Z. Bsp. Rö 5, ..17..,
Gott will ja gar nicht, daß alle Menschen sterben, sondern er will, daß einige Menschen, die ihm gefallen haben, Leben haben. 1Kor 15,22.45
Der Herr Jesus Christus kam, damit wir das Leben haben. Joh 11,25

Aber den Tod kann er uns nicht ersparen. Er hat sich auch selbst nicht geschont und hat den Tod erlitten, damit Menschen mit ihm sterben, aber auch mit ihm auferstehen können. Gott hat allerdings seine Kriterien, mit denen er in der Menschheit gesucht hat. Aber für diese Menschen gilt die Todesstrafe nicht, denn der Herr Jesus hat diese Strafe auf sich genommen und ist gewissermaßen für Adam in den Tod gegangen. Rö 5,12...

Er läßt sich sogar von dem abstrafen, der die Menschen verführt hat, das ist Satan, und der ist grausam. Er verführt die Menschen, dann verklagt er sie vor Gott und hat, wie ein Staatsanwalt, Macht über den Tod gehabt, Hebr 2,14
Aber der Herr Jesus kann Menschen durch sein Werk wieder aus dem Totenreich hervorholen und ihre Seele retten. Off 1,18

Satan darf Vollstrecker der Strafe sein, die der Herr Jesus Christus erleidet, das wurde früh schon in der Prophezeiung in 1 Mo 3,15 angekündigt. Der Same Satans sind Menschen, in denen sein Geist herrscht.
Das macht die Sache grausam, aber Gott findet es richtig so, denn er hat ja auch Satan geschaffen und auf die Menschheit losgelassen. Da findet er es richtig, für Menschen, die ihm gefallen, die Strafe zu ertragen. 2 Kor 5,19-21

Da es eine so wichtige Sache ist, habe ich es wieder mit Bibelstellen festgemacht, damit es nicht auf meiner Weisheit ruht, was ich da schreibe, sondern das ist, was ich der Bibel entnehme.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

für mich ist die Sache eigentlich soweit abgehandelt. Es war eben noch so ein Nachtrag zu dem Thema Jes 53

Es muß ja seine Gründe haben, weshalb es Gott gefallen hat , daß sich der Messias für sein Volk zerschlagen läßt.

Gott hat jedenfalls für Adam und seine Nachkommen die Todesstrafe ausgesprochen. 1 Mo 2,17. Seitdem erleiden alle Menschen Vergänglichkeit und sterben,. Wer wollte diese Strafe aufheben ?
Satan hat die Verführung zu verantworten, darf aber auch als Verkläger auftreten Off 12,9-11 und es wird ihm bescheinigt, daß er die Macht des Todes hatte, das heißt, er konnte von Gott fordern, daß alle Menschen sterben müßen. Hebr 2,14

Wenn Gott einige Menschen von der Todesstrafe retten will, weil es ihm Leid tut, was Satan den Menschen angetan hat, dann bleibt ihm doch gar nichts anderes übrig, als selbst die Strafe zu übernehmen und in einem sogenannten letzten Adam zu sterben, um die Todesstrafe aufzuheben. Rö 5,...10-12 ... Nur so kann das Werk Satans zerschlagen und seine Anklage entkräftet werden. 1 Joh 3,8

Oder was wäre sonst noch möglich, um den Menschen zu retten ?
Es geht ja auch immer nur um bestimmte Menschen, die Gott retten will, weil sie ihm irgendwie gefallen haben und weil er es für angemessen hält, sie für die neue Schöpfung zu bewahren. Apg 10,35

Gruß Thomas

Jesaja 53 hat geschrieben:10 Doch dem HErrn hatte es gefallen, ihn mit Krankheit (oder: Leiden) zu zerschlagen; wenn er sein Leben als Sühne (oder: Schuldopfer) einsetzen wird, soll er Samen (= Frucht? oder: Nachkommenschaft?) sehen und lange Tage leben und der Wille (= Heilsplan) des HErrn durch ihn gedeihen (= zur Fortführung oder: Ausführung gelangen).

Es geht hier thematisch um das Sühnopfer.

Jesus erfüllt hier das, was zuvor durch die vielen Tieropfer symbolisiert wurde. Es geht um Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Wenn es um die Gerechtigkeit ginge, könnte kein Mensch mehr zu Gott zurückkommen. Denn niemand ist ohne Sünde und der Sünde muss die Strafe folgen. Weil Gott aber barmherzig ist hat er einen Weg bereitet, den Forderungen der Gerechtigkeit zu entsprechen. Und so gab er seinen Sohn hin, der ohne Sünde war, um den Preis für unsere Sünden zu bezahlen, damit alle, die seinen Namen auf sich nehmen und seinen Geboten gehorchen, errettet werden können.

Sein Sühnopfer begann im Garten von Getsemani und endete mit dem Tod am Kreuz.

Die Gnade, auf die sich viele berufen, hat nichts mit einer Art von Herablassung Gottes zu tun. Als Gnade können wir die Kraft verstehen, die Gott uns gibt, nachdem wir alles getan haben, was in unserer eigenen Kraft möglich ist.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 15. Mär 2025, 17:17

Jesaja 53 hat geschrieben:10 Doch dem HErrn hatte es gefallen, ihn mit Krankheit (oder: Leiden) zu zerschlagen; wenn er sein Leben als Sühne (oder: Schuldopfer) einsetzen wird, soll er Samen (= Frucht? oder: Nachkommenschaft?) sehen und lange Tage leben und der Wille (= Heilsplan) des HErrn durch ihn gedeihen (= zur Fortführung oder: Ausführung gelangen).

Es geht hier thematisch um das Sühnopfer.

Ja, darum geht es. Sprachlich gesehen steckt hinter dem Wort "Sühne" das gleiche Wort wie "Versöhnung". Man könnte also auch Versöhnungsopfer sagen. Das Opfer Jesu versöhnt uns mit Gott. Es ist das Wort "kaphar". Wo die ElbÜ "Sühnung tun" übersetzt, übersetzt die LÜ versöhnen. Z. Bsp. 3 Mo 5,6

Wofür sollte nun Sühne getan werden warum mußte ein Mensch dafür sein Leben lassen ? Und warum kann nicht jeder für seine eigene Sünde Sühnung tun, um mit Gott versöhnt zu werden ?

HJ

Jesus erfüllt hier das, was zuvor durch die vielen Tieropfer symbolisiert wurde. Es geht um Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Wenn es um die Gerechtigkeit ginge, könnte kein Mensch mehr zu Gott zurückkommen.

Warum läßt die Gerechtigkeit Gottes nicht zu, daß irgendein Mensch zu ihm zurückkommen kann ? Liegt es nicht zunächst einmal daran, daß dem Urahn der Menschheit, infolge seines Ungehorsams der Tod als Strafe auferlegt wurde ? 1 Mo 2,17 Seither steckt ihm und seinen Nachkommen das Gen der Vergänglichkeit im Blut und am bringt es den Tod.
Die herzliche Gemeinschaft Gottes mit den Menschen ist zerstört, anstattdessen zieht er sich in das Allerheiligste zurück und kommuniziert nur noch über besonder Engel mit den Menschen. 1 Mo 3,23-24

Was kann diesen Ungehorsam Adams wieder gut machen ? Wie kann sein Vergehen gesühnt werden ?
Im NT erfahren wir, daß es einen sogenannten letzten Adam gab, der bereit war, die Schuld auf sich zu nehmen, ein Mensch der die Reinheit des ersten Adam hatte und fähig war, durch seinen eigenen Tod, die Strafe für den ersten Adam zu ertragen. Hätte es da noch eine andere Möglichkeit gegeben ?
Mir fiel keine ein, denn die Gerechtigkeit Gottes verlangt doch nun mal die Umsetzung der Strafe, die im Garten Eden vergeben wurde und schließlich auch alle Nachkommen Adams erfaßt hat.

HJ
Denn niemand ist ohne Sünde und der Sünde muss die Strafe folgen. Weil Gott aber barmherzig ist hat er einen Weg bereitet, den Forderungen der Gerechtigkeit zu entsprechen. Und so gab er seinen Sohn hin, der ohne Sünde war, um den Preis für unsere Sünden zu bezahlen, damit alle, die seinen Namen auf sich nehmen und seinen Geboten gehorchen, errettet werden können.

Richtig, auf Sünde muß Strafe folgen, obwohl Adam einer geschickt eingefädelten Verführungsstrategie Satans zum Opfer wurde und viele Menschen es als ungerecht ansehen könnten, daß sie unter der gleichen Strafe leiden, wie ihr Urahn, ist Gott so ohne weiteres nicht bereit, seine Strafe einfach zurückzunehmen.
Und der Verführer und Verkläger der Menschheit, Satan, besteht auch auf die Umsetzung der Strafe, es heißt ja er habe Gewalt bzw. über den Tod gehabt. Hebr 2,14
Aber die Barmherzigkeit Gottes hatte schon vor Grundlegung der Welt einen Weg ersonnen, den Forderungen seiner Gerechtigkeit zu entsprechen, aber die Strafe an einem anderen Menschen zu vollziehen, den er sich selbst geschaffen und in dem er bereit war den Menschen zu begegnen, um ihnen diesen Rettungsgedanken vorzustellen.

Spoiler: anzeigen

Joh 3
14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

So wurde durch den Tod des letzten Adam die Sünde ersten Adam gesühnt und Menschen brauchen nicht mehr Todes sterben.Rö 5
Und damit nicht genug, er macht mit der Auferstehung des sogennnten Letzten Adam den Weg frei, für eine neue Schöpfung jnd wird zum Geist der lebendig macht. 1 Kor 15,22.45

HJ
Die Gnade, auf die sich viele berufen, hat nichts mit einer Art von Herablassung Gottes zu tun.

Es ist schon eine Erniedrigung, weil sich der Löwe Juda Off 5,5, das ist unser Herr Jesus Christus sich in einer menschlichen Gestalt, dem Mutwillen von Satan angestachelter Menschen ausgeliefert hat. Phil 2,5-7 , 1 Mo 3,15
Um damit aber letztlich Satans Werk zu zerstören und seine Anklage unwirksam zu machen. 1 Joh 3,8
Wer sich im Glauben an ihn wendet und ihm nachfolgt, für den ist er auch bereit, andere Sünden zu tragen, die den Nachkommen Adams unter Einfluß Satans passieren und die sie bereuen. Rö 6,23

Gruß Thomas

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 15. Mär 2025, 17:17 Die Gnade, auf die sich viele berufen, hat nichts mit einer Art von Herablassung Gottes zu tun. Als Gnade können wir die Kraft verstehen, die Gott uns gibt, nachdem wir alles getan haben, was in unserer eigenen Kraft möglich ist.

Super was Du geschrieben hast, aber dieser eine Punkt ist nicht in Ordnung. Gott gibt uns Gnade, obwohl wir alles getan haben, was in unserer Kraft steht. Das reicht niemals, oder hast Du da andere Erkenntnis?
Ich halte das Tun was in unserer Kraft steht sogar für hinderlich, weil sie das Eingreifen Gottes hinausschiebt, bis wir mit unseren Versuchen endlich fertig oder ganz am Ende sind und einsehen, daß wir uns unsinnig abgestrampelt haben. Das habe ich real schon mehrfach erlebt. Gott wartet solange, bis ich nicht noch eine Idee und noch einen Versuch habe, sondern am Ende bin und aufgebe, dann greift er ein. Man kann das abkürzen, finde ich.
Damit meine ich jetzt natürlich nicht die Werke des Glaubens und unsere Treue zu Gott, die tun und halten wir natürlich, aber die verkürzt nicht das notwendige Maß der Gnade.
Genaugenommen ist es wie in dem Lied "Stern auf den ich schaue", dort heißt es: "...nichts hab ich zu bringen, alles Herr bist Du." Und das ist nicht übertrieben.
Wir sollten treu sein und darüber kein Wort verlieren und allein die Gnade rühmen und ja nicht auf die Idee kommen, unser Tun zu thematisieren.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 17:32 Jes 53,10
Die Nationen legen ihre Schuld auf Israel, machen Juden für das Unheil verantwortlich, und dies schon seit Jahrhunderten, so harrt Israel nun auf die Erlösung.
Ein Fundament der Gnade und Erwählung besteht schon seit der Torahgebung, respektive schon seit Abraham.

Und „Leben und Nachkommen“ sind ebenso in 5.Mo 30, 19-20 erwähnt.
Also wenn Israel, der Knecht Gottes, sich treu an die Gottesweisungen hält, wird es diese Last im Exil zu tragen wissen.
Es werden leibliche Nachkommen sein זֶ֖רַע (zëraᵕ) Samen, nicht etwa „geistige“ Söhne.

Mensch, Larson, da liest du aber auch ganz schön was in den Text hinein.

Der Knecht Gottes trägt die Sünden anderer und wird um der Missetat anderer durchbohrt. Für wen leidet Israel denn da? Und inwiefern dient Israel als sündenübernehmende Partei, wenn Israel doch selbst laut Haschem ein sündhaftes Volk ist?
(siehe Jesaja 1,4 [Wehe, sündige Nation, schuldbeladenes Volk, Geschlecht von Übeltätern, Verderben bringende Kinder!]
oder Jesaja 59,3 [Denn eure Hände sind mit Blut befleckt und eure Finger mit Sündenschuld. Eure Lippen reden Lüge, eure Zunge murmelt Verkehrtheit.])

Aus Kapitel 53 geht aber hervor, dass der Knecht Gottes unschuldig ist und kein Unrecht begangen hat (Jesaja 53,9: weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist).

Das geht mit der christlichen Vorstellung konform, da Jesus Christus ein wahrhaft unschuldiger Mensch ist.
Kannst du mir erklären, wie das aber zu Israel passt, dem Geschlecht von Übeltätern, dessen Hände mit Blut befleckt sind (Gottes Worte)?

Rilke hat geschrieben: ↑So 16. Mär 2025, 13:38 Mensch, Larson, da liest du aber auch ganz schön was in den Text hinein.

Der Knecht Gottes trägt die Sünden anderer und wird um der Missetat anderer durchbohrt.

Mensch Rilke, du liest da aber ganz schön etwas in den Text hinein….


Wie oft wurde Israel durch die Nationen durchbohrt?

Rilke hat geschrieben: ↑So 16. Mär 2025, 13:38 Für wen leidet Israel denn da?

Für Wen oder wegen Wem?

Rilke hat geschrieben: ↑So 16. Mär 2025, 13:38 Und inwiefern dient Israel als sündenübernehmende Partei, wenn Israel doch selbst laut Haschem ein sündhaftes Volk ist?

Israel ist ein Heiliges Volk Gottes, auch wenn es mal Fehler gemacht hatte. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Zitate aus der Tenach und aus dem Kontext reissen und sie pauschal bis heute allgemein auf Israel verwenden.

Rilke hat geschrieben: ↑So 16. Mär 2025, 13:38 Kannst du mir erklären, wie das aber zu Israel passt, dem Geschlecht von Übeltätern, dessen Hände mit Blut befleckt sind (Gottes Worte)?

Genau, man, insbesondere diese christlich lehre presst das Volk immer in seine schlimmsten Zeit, wie wenn jemand etwas verbrochen hat, aber sich danach gebessert hatte, dieser jemand immer ein Verbrecher ist.

Nur, Gott denkt und ist nicht so. welches „Unrecht“ willst du heute „Israel“ anlasten? Es (nicht alle) geht auf den Wegen Gottes, huldigt dem einen einzigen Gott und himmlischen Vater, befolgt Gottes Weisungen. Und genau deshalb ist es der gequälte Knecht Gottes, weil es diesem alleine einzigen Gott dient, und nicht fremde Gotteslehren übernimmt.

Rilke hat geschrieben: ↑So 16. Mär 2025, 13:38 Das geht mit der christlichen Vorstellung konform, da Jesus Christus ein wahrhaft unschuldiger Mensch ist.

Aha, es ist nur eine Vorstellung, eine Idee, dass Jesu ohne Schuld gewesen sei. Nimmt man aber die Worte Jesu erst, und auch auf ihn selbst bezogen, stolpert er selber darüber. Und was das Bluttrinken betrifft, da hat er sich mit den Weisungen Gottes vertan.

PS. Hesekiel sagt auch von sich, dass er dem Gesetze Gottes treu war.