4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 18:26 Und man kann keine Lehre draus machen, denn wo geheilt wurde und wo nicht, konnte ich nicht nachvollziehen.

Und wen soll interessieren, ob du es nachvollziehen kannst, oder nicht?

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 18:26 Das stimmt, aber nicht mit Schweißtüchern. Ich habe schon mal in Zusammenhang mit Nahtoderlebnissen davon gehört. Und man kann keine Lehre draus machen, denn wo geheilt wurde und wo nicht, konnte ich nicht nachvollziehen.

Heilungen sind Gnadengaben Gottes und keine Lehre erklärt wie man sie bewusst erzielt. Unter Gaben verstehe ich hier nicht, dass ein Mensch diese habe, sondern dass Gott selbst der Geber (in dem Fall Heiler) ist.

Es gibt dazu für mich keine Lehre, auch wenn es besonders unter charismatischen Christen dazu stets sehr eifrige Versuche gibt. Dazu hatte ich schon etliche Predigten gehört, dass ich einiges nicht mehre hören kann. Keine Rede ersetzt Gottes Wort.

Versucht wird zwar viel, auch dass man den Kranken mangelnden Glauben attestiert, was mitunter stimmen kann, aber nicht selten erfolgt dies ohne klare Erkenntnis des Zustandes, sondern mehr aus Frust, weil der für Heilung Betende keinen Heilungserfolg erzielt.

Du fragst worauf sich christliche Lehre gründet. Darauf antworte ich schon wie im Thread über Dogmatik. Etliche Versuche der Normierung münden in mehr oder weniger unbiblischen Lehren und Praktiken, wie auch das Nachahmen wollen biblischer Dinge, wie z.B. Proklamation des Glaubens, Hände auflegen und dergleichen. Die Grundlage ist und bleibt die Bibel. Sie ist damit das (!) Lehrbuch.

Wir glauben an das Wort Gottes und das seines Sohnes und das steht in der Bibel. Woanders kann es nur abgeschrieben zitiert stehen, aber nicht neu definiert werden. Woran es krankt sind dann die Auslegungen. Was kann man dagegen tun? Ich meine das:

Wir sollten uns mehr darauf besinnen in unseren Gaben zu dienen und das sollte genügen. Alles andere erledigt der Heilige Geist nach seinem souveränen Wirken, Lehre hin, Lehre her. Und wer das hier auch als "Lehre" auffasst, so gibt es auch das Wort alles zu prüfen nach einem Wort des Paulus --> 1 Thess. 5:19-22.

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 18:26 Mein Arbeitskollege, ein sehr guter Christ und Vater 2 Kinder starb mit 40 an einem Gehirntumor.

Einer meiner früheren Chefs starb mit 51 an den Folgen einens Kopftumors, ein sehr ähnliches Schicksal. Bei ihm führte aber gerade dieses Leid dazu, dass er zum Glauben gekommen ist. Es machte das in dem Fall daher einen tieferen Sinn. Allerdings werde ich daraus keine Lehre kreieren, Leute freut euch über euren Krebs, denn so kommt ihr Gott näher.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 16:22

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 12:13 Ein geistiger Sog steckt hinter jedem falschen Gedanken, das hat schon die Betrachtung des Themas Götzen gezeigt.1 Tim 4,1 zeigt, daß diese dämonische Welt auch bestrebt ist, in Lehrfragen auf Abwege zu führen.

Paulus hätte es sonst nicht geschrieben. Beachte, dass er sich dabei auf den Geist beruft. Nicht er sagt das, sondern der Heilige Geist. So redet Paulus nicht auf Basis seiner Erkenntnis, sondern er muss das aus Jesu Mund erfahren haben.

"Der Geist spricht", ja, das klingt nach besonderer Offenbarung durch den Heiligen Geist. Bei Paulus klingt das auch glaubwürdig, er hatte die Autorität.
Da ist ja recht viel, was Paulus geleitet vom Heiligen Geist in seinen Briefen sagt. Der Römerbrief ist keine Abschrift und enthält höchstens ein paar Zitate aus den Psalmen bzw. dem AT. Das hat er auch nicht von dem Herrn Jesus, denn der hatte andere Rede und war noch nicht so damit beschäftigt ein Fundament für die christliche Lehre zu schaffen, wie es die Apostel taten. Eph 2,20 Er nat es vom Heiligen Geist.

Deswegen wird schon mal gesagt, daß die Lehrbriefe der Apostel sogar wichtiger sind, wie die Evangelien und die Apostelgeschichte.Was ist von diesem Gedanken zu halten ?
Sind die Aussagen der Evangelien und der Apostelgeschichte mehr im geschichtlichen Zusammenhang zu betrachten ?

[ELB-CSV: Eph. 2,20] aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, indem Christus Jesus selbst Eckstein ist,

Die Briefe des Paulus und der anderen Apostel haben einen ganz eigenen Aufbau und Struktur. Es geht im Römerbrief z. Bsp. um die Situation des Menschen, wie Gott ihn sieht, die Stellung der Juden, die Gedanken, wie Gott durch Tod und Auferstehung Menschen retten möchte, es geht um die Stellung des Gesetzes und die Notwendigkeit von Gnade und letztlich um die Aufgaben des Christen und sein Verhalten in der Welt.

Müßen die Lehrbriefe der Apostel nicht an erster Stelle stehen, wenn es um christliche Lehre geht ?

Helmuth
Und darin musst du dir nur ansehen, was Offenbarung 2 und 3 dazu sagt. Dort wird einiges beim Namen genannt und wir befinden uns dabei noch im 1. Jh. nach Christus. Es wurde das alles nur schlimmer, oder man könnte sagen, seit Mose hat sich nichts geändert.

In den Sendschreiben werden einige Schwachpunkte im Gemeindeleben beschrieben, das kann zur Mahnung dienen, was schlechte Lehre angeht. Denn, so wichtig es ist, ein gutes Lehrgebäude zu errichten, muß immer auch auf die falsche Lehre hingewiesen werden.
Viel Elend ist ja auch daraus entstanden, weil die Kirche und später auch christliche Reformer das alte Testament für ihre Lehre hergenommen haben. Da wurden Menschen verfolgt und als Häretiker gebrandmarkt bzw. getötet, nur, weil sie eine andere Lehrmeinung hatten. Dabei hatten sie oft recht und die Kirche lag falsch.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Deswegen wird schon mal gesagt, daß die Lehrbriefe der Apostel sogar wichtiger sind, wie die Evangelien und die Apostelgeschichte.Was ist von diesem Gedanken zu halten ?

Den Gedanken verwerfe ich, denn so wird Christi Wort und Werk an die zweite Stelle gesetzt, um das, was z.B. Petrus oder Paulus sagen höher einzustufen. Unterliegen dem Fehler nicht Kirchen mit ihren Dogmensetzungen? Sakramente werden wichtiger als Jesu Wort selbst. Damit wird die christliche Lehre zu Menschenlehren und deren Geboten entartet.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Sind die Aussagen der Evangelien und der Apostelgeschichte mehr im geschichtlichen Zusammenhang zu betrachten ?

Absolut! Die Bibel ist insgesamt in einem historischen Kontext zu verstehen. Ich verstünde sie gar nicht anders. Ansonsten wäre sie nur ein Mythos oder eine Legende, z.B. gleich Illias und die Odysse oder Gilgamesch Epos. Oder man versumpert in den Götterkulten der Heiden, die allesamt keine historisch wahre Grundlage haben, sondern Menschen- oder sogar Dämonenwerke sind.

So spricht man in dem Zusammenhang auch von der Heilsgeschichte, die unerlässlich ist, indem die Schriften unser Heil in Christus Schritt für Schritt offenbaren, und das als historische Entwicklung, beginnend bei Adam & Eva über Noah, Abraham, Israel bis hin zur historischen Geburt des Messias, Jesus von Nazareth. Da verwende ich mal seinen irdischen Namen, denn so wird er auch historisch bezeugt.

Mk 1,9 hat geschrieben: Und es geschah in jenen Tagen: Jesus von Nazareth in Galiläa kam und wurde von Johannes im Jordan getauft.

Jesus war eine historische Persönlichkeit wie Abraham oder Mose, die gelebt hat, gestorben und dann auferstanden ist. Das sind für mich historische Fakten. Wer stellt das als Christ überhaupt in Frage? Wer das anders glaubt, der glaubt dann gar nicht, dass auch er selbst so auferstehen werde, und das eines Tages tatsächlich, also historisch.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Müßen die Lehrbriefe der Apostel nicht an erster Stelle stehen, wenn es um christliche Lehre geht ?

Für mich nicht. Für mich könnte man sie im Extremfall sogar weglassen. Nicht, dass ich das befürworte, aber angenommen, man sperrt mich in ein Gefängnis und erlaubt mir nur eine Schrift mitzunehmen, dann würde ich vielleicht zwischen dem Lk-Ev und dem Jh-Ev schwanken, aber es würde eines reichen. In welchem vermisst du, dass es dir nicht das Evangelium von Jesus Christus vermittelt? Das Jh-Ev bezeugt am Ende:

Joh 20,30-31 hat geschrieben: Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor seinen Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

Es wurde sogar darauf verzichtet alles aufzuschreiben. Was fehlt nun zum Glauben? Diese Frage habe ich schon Rilke gestellt, als er meinte die Lehre wäre mit der Bibel nicht vollständig. Seien wir dankbar, dass es sogar vier Evangelien samt den Briefen gibt, was zwar auch seine Schwächen hat, aber insgesamt das Zeugnis des Evangeliums nur festigt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 In den Sendschreiben werden einige Schwachpunkte im Gemeindeleben beschrieben, das kann zur Mahnung dienen, was schlechte Lehre angeht. Denn, so wichtig es ist, ein gutes Lehrgebäude zu errichten, muß immer auch auf die falsche Lehre hingewiesen werden.

Insofern sind die Briefe eine gute Anleitung dazu, was alles an falscher Lehre entstehen kann. Aber das kann man nicht anstelle eines Evangeliums setzen. Mir wäre das zu wenig.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 06:50

Zippo hat geschrieben: ↑So 3. Aug 2025, 18:26 Das stimmt, aber nicht mit Schweißtüchern. Ich habe schon mal in Zusammenhang mit Nahtoderlebnissen davon gehört. Und man kann keine Lehre draus machen, denn wo geheilt wurde und wo nicht, konnte ich nicht nachvollziehen.

Heilungen sind Gnadengaben Gottes und keine Lehre erklärt wie man sie bewusst erzielt. Unter Gaben verstehe ich hier nicht, dass ein Mensch diese habe, sondern dass Gott selbst der Geber (in dem Fall Heiler) ist.

Es gibt dazu für mich keine Lehre, auch wenn es besonders unter charismatischen Christen dazu stets sehr eifrige Versuche gibt. Dazu hatte ich schon etliche Predigten gehört, dass ich einiges nicht mehre hören kann. Keine Rede ersetzt Gottes Wort.

Versucht wird zwar viel, auch dass man den Kranken mangelnden Glauben attestiert, was mitunter stimmen kann, aber nicht selten erfolgt dies ohne klare Erkenntnis des Zustandes, sondern mehr aus Frust, weil der für Heilung Betende keinen Heilungserfolg erzielt.

Die Lehre von den Gaben und dem Leib der Gemeinde ist dem Paulus auch unmittelbar vom Heiligen Geist inspiriert worden. Rö 12,4... 1 Kor 12, Eph 4,7.11-16
Gott möchte in jedem Glied des Leibes besondere Dinge wirken und zu Beginn hat jeder Christ die Mühe, herauszufinden, was das ist.
Für die Heilungen gibt es auch ein paar Ratschläge, aber Gott hat eben so seine eigenen Vorstellungen, wen er da heilen will und wen nicht.

Helmuth

Du fragst worauf sich christliche Lehre gründet. Darauf antworte ich schon wie im Thread über Dogmatik. Etliche Versuche der Normierung münden in mehr oder weniger unbiblischen Lehren und Praktiken, wie auch das Nachahmen wollen biblischer Dinge, wie z.B. Proklamation des Glaubens, Hände auflegen und dergleichen. Die Grundlage ist und bleibt die Bibel. Sie ist damit das (!) Lehrbuch.

Wir glauben an das Wort Gottes und das seines Sohnes und das steht in der Bibel. Woanders kann es nur abgeschrieben zitiert stehen, aber nicht neu definiert werden.

Das Wort Gottes bzw. die Bibel hat viele Bücher, es war eben die Frage, welche für die christliche Lehre am wichtigsten sind und welche mehr oder weniger als begleitende Information zu werten sind.
Für den Christen sollte das NT ausschlaggebend sein. Es hat bis zum heutigen Tag viele falsche Lehren gebracht, wenn man das AT in Lehrfragen gelten lässt. Das Gesetz ist gut, wenn man es recht gebraucht, also nur, um Sünde zu erkennen und nicht um den Gottesdienst zu gestalten. 1 Tim 1,8-9 Menschen im AT haben anders gelebt, als die Menschen im NT.

Helmuth

Woran es krankt sind dann die Auslegungen. Was kann man dagegen tun? Ich meine das:

Wir sollten uns mehr darauf besinnen in unseren Gaben zu dienen und das sollte genügen. Alles andere erledigt der Heilige Geist nach seinem souveränen Wirken, Lehre hin, Lehre her. Und wer das hier auch als "Lehre" auffasst, so gibt es auch das Wort alles zu prüfen nach einem Wort des Paulus --> 1 Thess. 5:19-22.

Es gibt ja im Leibe Christi auch begabte Lehrer, Paulus war ja einer davon. Wir dagegen haben Aufgabe und Begabung uns mit der Lehre der Apostel zu beschäftigen, auf deren Fundament die christliche Gemeinde aufbauen soll.

[ELB-CSV: Mt. 28,20] und lehrt sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Das hat der Herr Jesus ja den Jüngern gesagt, also soll alle Welt gelehrt werden und es soll bewahrt werden, alles, was er den Jüngern geboten hat. Das ist gewissermaßen ein Lehrauftrag, dem die Jünger Jesu unter anderem dadurch gefolgt sind, daß sie die Evangelien aufgeschrieben, in Versammlungen gepredigt und Briefe beschrieben haben.
Dann wußten die Nachfolger Jesu, wie sie in der Welt zu leben hatten und wie sie ihre Gabe erkennen und einsetzen können. Die Lehre kommt zuvor, dann kommt die Tat.

[ELB-CSV: Eph. 4,11] Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer,
[ELB-CSV: Eph. 4,12] zur Vollendung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes des Christus,
[ELB-CSV: Eph. 4,13] bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Mann, zu dem Maß des vollen Wuchses der Fülle des Christus;
[ELB-CSV: Eph. 4,14] damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre, die durch die Betrügerei der Menschen kommt, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 [ELB-CSV: Mt. 28,20] und lehrt sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Das war aber vor der Himmelfahrt und dem Beginn des neuen Zeitalters....Pfingsten und der Leib Christi liegen im neuen Zeitalter

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 Die Lehre von den Gaben und dem Leib der Gemeinde ist dem Paulus auch unmittelbar vom Heiligen Geist inspiriert worden.

Du weißt, wie ich darüber denke. Lass dich hier lieber nicht mit mir darauf ein, es ist dein Thread und du möchtest auch Antworten. Aber Paulus war wie alle Männer Gottes getrieben vom Heiligen Geist. Das ist für mich Fakt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 Für die Heilungen gibt es auch ein paar Ratschläge, aber Gott hat eben so seine eigenen Vorstellungen, wen er da heilen will und wen nicht.

Ich bleibe dabei, dass es keine Lehre diesbezüglich gibt, weil wir sonst versuchen z.B. Gottes Gnade einer Gesetzmäßigkeit zu unterwerfen, was ein Unding ist. Wie können uns aber ansehen, welche Umstände zu Heilungen führen und entdecken dabei, dass es oft damit einhergeht Menschen zum Glauben zu führen. Das ist ja das erste Hauptziel Gottes.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 Das Wort Gottes bzw. die Bibel hat viele Bücher, es war eben die Frage, welche für die christliche Lehre am wichtigsten sind und welche mehr oder weniger als begleitende Information zu werten sind.

Ich würde sagen, es gibt Bücher mit geringerer Relevanz wie z.B. Ruth, Prediger, Hohelied und was mich betrifft Hiob. Im NT sind sie recht gleichwertig, aber ich halte die Evangelien weiter für unerlässlich, die Briefe zur Unterstützung für die Lehre und für mich sind es das auch historische Belege. Diesen hohen Stellenwert erkennen nicht viele.

Aber ich würde auf kein Buch verzichten, dass uns bezeugt, dass JHWH selbst gesprochen hat bzw. Jesus Christus. Von ihnen würde ich jedes Wort missen, und wir kennen ja sicher nicht alles was so zwischen einem Propheten und Gott geredet wird, sondern eh nur meist die Essenz.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 Für den Christen sollte das NT ausschlaggebend sein.

Ich sehe AT und NT gleichwertig und gleichberechtigt. Thora heißt ja schon „Lehre“. Das eine kommt ohne das andere nicht aus. Gott tritt ja schon seit Schöpfungsbeginn in Erscheinung und sein Wesen bzw. das Wesen Mensch und Sünde erklärt kaum ein Bericht besser als die Genesis, dazu die Thora. Das sind Grundlagen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:46 Das hat der Herr Jesus ja den Jüngern gesagt, also soll alle Welt gelehrt werden und es soll bewahrt werden, alles, was er den Jüngern geboten hat. Das ist gewissermaßen ein Lehrauftrag, dem die Jünger Jesu unter anderem dadurch gefolgt sind, daß sie die Evangelien aufgeschrieben, in Versammlungen gepredigt und Briefe beschrieben haben.

Eben, damit ist das schon erfüllt. Aber du musst es jedem neuen Jünger aufs neue lehren, wie man Kleinkindern alles lehren muss. Das erfolgt nicht durch Bücher, sondern auf Basis gewonnener Erfahrung und vor allem durch Menschen! Gott lehrt durch Beziehung und Vormünder. So trägt er das schon allen Eltern seit Adam & Eva auf.

Oder meint man die Christen sind die ersten, die auf einmal etwas zu lehren haben? Jesus sagt, er lehrt keine neuen Gebote, ist an sich nichts neu. Das mussten also auch schon Adam & Eva tun und bei einem trug die Erziehung Früchte, der andere wurde ein Mörder. Keine Lehre wird das ändern.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 11:33

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Deswegen wird schon mal gesagt, daß die Lehrbriefe der Apostel sogar wichtiger sind, wie die Evangelien und die Apostelgeschichte.Was ist von diesem Gedanken zu halten ?

Den Gedanken verwerfe ich, denn so wird Christi Wort und Werk an die zweite Stelle gesetzt, um das, was z.B. Petrus oder Paulus sagen höher einzustufen. Unterliegen dem Fehler nicht Kirchen mit ihren Dogmensetzungen? Sakramente werden wichtiger als Jesu Wort selbst. Damit wird die christliche Lehre zu Menschenlehren und deren Geboten entartet.

Streng genommen spricht der Herr Jesus zu den Jüngern und nicht zu jedermann. Z. Bsp

Wahrlich, wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen werden über irgendeine Sache, welche sie auch erbitten mögen, so wird sie ihnen zuteilwerden von meinem Vater, der in den Himmeln ist.

Es wird wohl auch nicht immer funktionieren, oder meinst du, daß das immer notwendigerweise so klappt ?

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Sind die Aussagen der Evangelien und der Apostelgeschichte mehr im geschichtlichen Zusammenhang zu betrachten ?

Absolut! Die Bibel ist insgesamt in einem historischen Kontext zu verstehen. Ich verstünde sie gar nicht anders. Ansonsten wäre sie nur ein Mythos oder eine Legende, z.B. gleich Illias und die Odysse oder Gilgamesch Epos. Oder man versumpert in den Götterkulten der Heiden, die allesamt keine historisch wahre Grundlage haben, sondern Menschen- oder sogar Dämonenwerke sind.

So spricht man in dem Zusammenhang auch von der Heilsgeschichte, die unerlässlich ist, indem die Schriften unser Heil in Christus Schritt für Schritt offenbaren, und das als historische Entwicklung, beginnend bei Adam & Eva über Noah, Abraham, Israel bis hin zur historischen Geburt des Messias, Jesus von Nazareth. Da verwende ich mal seinen irdischen Namen, denn so wird er auch historisch bezeugt.

Mk 1,9 hat geschrieben: Und es geschah in jenen Tagen: Jesus von Nazareth in Galiläa kam und wurde von Johannes im Jordan getauft.

Jesus war eine historische Persönlichkeit wie Abraham oder Mose, die gelebt hat, gestorben und dann auferstanden ist. Das sind für mich historische Fakten. Wer stellt das als Christ überhaupt in Frage? Wer das anders glaubt, der glaubt dann gar nicht, dass auch er selbst so auferstehen werde, und das eines Tages tatsächlich, also historisch.

Sicher ist der Herr Jesus eine historische Persönlichkeit. Und er sprach zu ganz bestimmten Menschen, das müßte man bei jeder Textbetrachtung mit berücksichtigen. Manchmal sind die Worte, was den Empfänger angeht, bewußt allgemein gewählt, wie z. Bp.

[ELB-CSV: Joh. 5,24] Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Manchmal werden die Zuhörer oder die Jünger direkt angesprochen:

Joh 5,46
Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.

Joh 14,14
Wenn ihr um etwas bitten werdet in meinem Namen, werde ich es tun.

Dieses Wort ist sicherlich nicht an alle Menschen gerichtet.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 Müßen die Lehrbriefe der Apostel nicht an erster Stelle stehen, wenn es um christliche Lehre geht ?

Für mich nicht. Für mich könnte man sie im Extremfall sogar weglassen. Nicht, dass ich das befürworte, aber angenommen, man sperrt mich in ein Gefängnis und erlaubt mir nur eine Schrift mitzunehmen, dann würde ich vielleicht zwischen dem Lk-Ev und dem Jh-Ev schwanken, aber es würde eines reichen. In welchem vermisst du, dass es dir nicht das Evangelium von Jesus Christus vermittelt? Das Jh-Ev bezeugt am Ende:

Joh 20,30-31 hat geschrieben: Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor seinen Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

Es wurde sogar darauf verzichtet alles aufzuschreiben. Was fehlt nun zum Glauben? Diese Frage habe ich schon Rilke gestellt, als er meinte die Lehre wäre mit der Bibel nicht vollständig. Seien wir dankbar, dass es sogar vier Evangelien samt den Briefen gibt, was zwar auch seine Schwächen hat, aber insgesamt das Zeugnis des Evangeliums nur festigt.

Zu Beginn meines Glaubenslebens fand ich die Evangelien auch besser, später erst fand ich die Worte des Paulus noch aufschlußreicher, weil da Zusammenhänge aufgedeckt werden, auf die in den Evangelien nicht eingegangen wird.
Z. Bsp. die Notwendigkeit der Sühnung für die Sünde Adams Rö 5, 14..., die ganze Rechtfertigungslehre, die Notwendigkeit der Gnade. Rö 3,23-26
Das könnte man doch aus den Worten Jesu schwerlich herauslesen.
Der Konstrukt des Leibes Jesu, die Gabenlehre, die Lehre von Auferstehung und Entrückung usw. Das wird von dem Herrn Jesus wenig behandelt und die Apostel bringen da erst Ordnung rein.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 10:25 In den Sendschreiben werden einige Schwachpunkte im Gemeindeleben beschrieben, das kann zur Mahnung dienen, was schlechte Lehre angeht. Denn, so wichtig es ist, ein gutes Lehrgebäude zu errichten, muß immer auch auf die falsche Lehre hingewiesen werden.

Insofern sind die Briefe eine gute Anleitung dazu, was alles an falscher Lehre entstehen kann. Aber das kann man nicht anstelle eines Evangeliums setzen. Mir wäre das zu wenig.

Wir wissen aus den Worten Jesu, daß falsche Propheten, Wölfe die in Schafskleidern kommen. Mt 7,15 Paulus spricht von reißenden Wölfen, welche die Herde nicht schonen werden. Apg 20,29
Aber in den Briefen werden die Verführungstaktiken näher beschrieben und die Sendschreiben sprechen gezielt in das Versagen der damaligen Gemeinden in Kleinasien.

Auf die Offenbarung würde ich bezüglich des 2 Kommens Jesu nicht verzichten wollen. Allein Kapitel 12 sagt so viel aus über die Dinge, die im Himmel nach der Auferstehung Jesu passiert sind.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 18:26 Streng genommen spricht der Herr Jesus zu den Jüngern und nicht zu jedermann.

Ja, aber gerade so wird es uns zur Lehre. Wie sollen wir anders mit Jesu Wort umgehen? Sicher, als er sagte, bereitet das Passah, war das ein Wort, dass nur den Jüngern galt, aber als er den Bund in seinem Blut mit ihnen geschlossen hatte, würde das niemand so auslegen, dass er den nur mit den Anwesenden geschlossen hatte.

Also ist es auch der Heilige Geist, der uns Sinn und Zweck einer Rede vermittelt. Auch den hat Jesus nicht bloß den Aposteln angekündigt. Und dazu hat er uns nicht nur den Erhalt und Einzug in unser Leben versprochen, sondern auch zugesagt, dass dieser Geist uns in alle Wahrheit führen wird. Dieses "Alles" muss man klarerweise wieder auslegen, sprich den Geist in uns arbeiten lassen.

Es kann nicht darum gehen "alles" an theologischem Wissendurst zu befriedigen oder überhaupt alles zu wissen. Wir beide glauben ja nicht einmal an das Dogma der Allwissenheit. Und wozu soll das auch nützlich sein? Ist es nicht auch nur ein eitler Wunsch z.B. mehr zu wissen als andere?

Einer solchen Eitelkeit dient der Geist nicht, soweit mein Erkenntnisstand. Darin sehe ich z.B. den kardinalen Lehrirrtum, dem m.E. katholische Christen unterliegen, dass der Geist dogmatisch Dinge regelt, dass also die Bibel nicht ausreicht, sodass sie in beonderem Maße vom Geist belehrt werden. Das befinde ich als EItelkeit und führt zu überhbelichkeit.

Dann frage ich: Wozu noch der Heilige Geist in uns, wenn einige Auserwählte reichen? Ich hingegen lehre, aber eigentlich nicht ich, sondern vielmehr die Schrift, und durch sie damit auch der Geist Gottes, dass dieser jeden individuell leitet und jedem für sich auch alles zeigt, was sein Leben betrifft

So ist alles nicht alles, aber das, was uns der Geist lehrt, ist völlig ausreichend. Es hatte auch ein Apostel nicht alle Erkenntnis. Wir können auch lesen, worauf Jesus und Paulus das Hauptaugemmerk legen. Paulus z.B. erklärt alle Erkenntnis für nutzlos, wenn die Liebe fehlt. --> 1. Kor. 13

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 18:26 Es wird wohl auch nicht immer funktionieren, oder meinst du, daß das immer notwendigerweise so klappt ?

Meinst du daraus eine Lehrfrage machen zu können? So funktioniert es m.E. wieder nicht. Das Wort legt schon fest, wie es klappt. Es müssen sich zwei so einig sein, dass sie keinerlei Zweifel hegen. Dazu sehe ich weiters als Voraussetzung, dass es auch im Willen Gottes geschieht.

Wenn sich zwei einig werden den nächsten Lottogewinn zu erhalten, so sehe ich das nicht als Sache des Herrn. Aber was ich hier sage ist keine Lehre, sondern meine Auffassung. Am Wort Jesu selbst feile ich nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 18:26 Der Konstrukt des Leibes Jesu, die Gabenlehre, die Lehre von Auferstehung und Entrückung usw. Das wird von dem Herrn Jesus wenig behandelt und die Apostel bringen da erst Ordnung rein.

Das allermeiste sind kaum heilsnotwendige Dinge bzw. ist etliches nichts, was dein unmittelbares Leben betrifft. Überdies, was ist die Lehre von der Auferstehung? Sie ist ein historisches Ereignis Jesu, an das ich fest glaube, die auch mir zugesichert wird. In der Hoffnung lebe ich.

Es ist für uns heute nicht wichtig alle Details zu kennen, egal worum es geht, sondern am kommenden Heil teilzunehmen und das sichert der Glaube und daraus resultierende Werke. Über vieles anderes verstrickt man sich zu sehr und führt nicht selten zu endlosen Debatten um nichts. Ich hoffe, diese ist es nicht!

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 18:26 Aber in den Briefen werden die Verführungstaktiken näher beschrieben und die Sendschreiben sprechen gezielt in das Versagen der damaligen Gemeinden in Kleinasien.

Und du meinst, das würden wir nicht selbst entdecken, also Gott schenkte nur Paulus Lebenserfahrung und Erkenntnis und uns nicht? Was genau ist deiner Meinung nach Erkenntnis? Die Autoren teilen uns ihre mit, sie kennen aber nicht unsere. Das sei kein Wort gegen die Schriften, im Gegenteil, sie sind mehr als nur nützlich. Über den hohen Nutzen schreibt Paulus an Timotheus:

2. Tim 3,16-17 hat geschrieben: Alle Schrift, von Gott gegeben und nützlich zur Lehre zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, ist (gegeben), damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt.

Anderseits hast du schon mitbekommen, wie man die Worte der Briefe zweckentfremdet, um sich die eigene Theologie zu formen. Lehre ist demnach eine Sache, die sogar wieder in den Götzendienst zurückführen kann, aus dem uns deren Lehre eigentlich befreien möchte.

So werden z.B. unbiblische Dogmen gebildet, die man glaubt und praktiziert, anstelle den gottgegebenen Nutzen der Schrift Kraft des dir gegebenen Geistes für das Leben zu finden, damit man zu jedem gutem Werk gerüstet sei.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Aug 2025, 06:14

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 4. Aug 2025, 18:26 Streng genommen spricht der Herr Jesus zu den Jüngern und nicht zu jedermann.

Ja, aber gerade so wird es uns zur Lehre. Wie sollen wir anders mit Jesu Wort umgehen? Sicher, als er sagte, bereitet das Passah, war das ein Wort, dass nur den Jüngern galt, aber als er den Bund in seinem Blut mit ihnen geschlossen hatte, würde das niemand so auslegen, dass er den nur mit den Anwesenden geschlossen hatte.

Das Wort zum Bundesschluß ist aber auch wieder bewußt auf Viele bezogen.

[ELB-CSV: Mt. 26,28] Denn dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Helmuth

Also ist es auch der Heilige Geist, der uns Sinn und Zweck einer Rede vermittelt. Auch den hat Jesus nicht bloß den Aposteln angekündigt. Und dazu hat er uns nicht nur den Erhalt und Einzug in unser Leben versprochen, sondern auch zugesagt, dass dieser Geist uns in alle Wahrheit führen wird. Dieses "Alles" muss man klarerweise wieder auslegen, sprich den Geist in uns arbeiten lassen.

[ELB-CSV: Joh. 16,13] Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst aus reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Zunächst wurden ja die Apostel von dem Geist der Wahrheit unterwiesen und sie haben es ihren Zuhörern mitgeteilt, aufgeschrieben und auch in Briefen mitgeteilt. Von dieser Wahrheit zehren wir, wenn wir das NT aufschlagen.
Also gilt dieses Wort zunächst einmal nur den Jüngern. Aber sie sollen es ja weitersagen und andere lehren Mt 18,20 und für diesen Auftrag stellt sich der Heilige Geist auch zur Verfügung.

Helmuth
Es kann nicht darum gehen "alles" an theologischem Wissendurst zu befriedigen oder überhaupt alles zu wissen. Wir beide glauben ja nicht einmal an das Dogma der Allwissenheit. Und wozu soll das auch nützlich sein? Ist es nicht auch nur ein eitler Wunsch z.B. mehr zu wissen als andere?

Die Bibel spricht eben nicht von dieser Allwissenheit, verwendet nur ein Wort für das "an Wissen Vollkommenen" und das in einem Zusammenhang, bei dem es um ein Naturphänomen geht.

[ELB-CSV: Hiob 37,16] Verstehst du dich auf das Schweben der Wolke, auf die Wundertaten des an Wissen Vollkommenen?

Andere Bibelstellen sprechen von einem Gott der Herabkommen muß in seine Schöpfung, um sich Sachverhalte anzusehen, welche die Engel im Himmel mitgeteilt haben. 1 Mo 18,20-21 oder sie berichten davon daß Gott etwas reut 1 Mo 6,6 oder daß er prüft, damit er weiß 1 Mo 22,12 usw.
Nicht mal der Heilige Geist weiß alles alles, er redet, was er hören wird. 1 Mo 16,13 Es ist also kein einfaches Thema und vielleicht auch untergeordnet in der christlichen Lehre.

Wissensdurst halte ich nicht für falsch, Gott erfreut sich an der Erkenntnis, Hosea 6,6 , wenn sie fehlt, verwirft er sein Volk Hosea 4,1-9. Gott freut sich an der Wahrheit. 1 Kor 13,6, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen durch den Heiligen Geist Rö 5,5
In diesem Zusammenhang ist es gut, wenn wir dafür auch das AT zur Verfügung haben.

Helmuth

Einer solchen Eitelkeit dient der Geist nicht, soweit mein Erkenntnisstand. Darin sehe ich z.B. den kardinalen Lehrirrtum, dem m.E. katholische Christen unterliegen, dass der Geist dogmatisch Dinge regelt, dass also die Bibel nicht ausreicht, sodass sie in beonderem Maße vom Geist belehrt werden. Das befinde ich als EItelkeit und führt zu überhbelichkeit.

Das finde ich auch, nicht irgendeine Kirchendogmatik, sondern die Bibel sollte Grundlage des christlichen Denkens sein bzw. das NT Grundlage des christlichen Lebens.
Auch Luther sagte vor dem Tribunal der Kirche, daß er nur auf der Grundlage der Heiligen Schrift oder Worten der Vernunft überzeugt werden wollte. Da war die katholische Kirche schon ganz gefährlich vom guten Weg abgewichen.

Helmuth

Dann frage ich: Wozu noch der Heilige Geist in uns, wenn einige Auserwählte reichen? Ich hingegen lehre, aber eigentlich nicht ich, sondern vielmehr die Schrift, und durch sie damit auch der Geist Gottes, dass dieser jeden individuell leitet und jedem für sich auch alles zeigt, was sein Leben betrifft.

So ist alles nicht alles, aber das, was uns der Geist lehrt, ist völlig ausreichend. Es hatte auch ein Apostel nicht alle Erkenntnis. Wir können auch lesen, worauf Jesus und Paulus das Hauptaugemmerk legen. Paulus z.B. erklärt alle Erkenntnis für nutzlos, wenn die Liebe fehlt. --> 1. Kor. 13

Das ist ein wichtiger Satz, denn wenn die Liebe fehlt und es nur um kalte Rechthaberei geht, dann ist der Heilige Geist nicht mit von der Partie, dann weht der Geist aus der anderen Richtung.

Gruß Thomas