4religion.org

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 20. Sep 2025, 17:27 Trance ist ein Bewußtseinszustand, der durch Manipulation hervorgerufen wird, sei es pharmakologisch (Gifte) oder Massenhysterie oder perfide Tricks der Manipulatoren.

Danke, darin denken wir also gleich. Trance bzw. Ekstase ist eine böse Sache, durch welche Art immer sie hervorgerufen wird. Das kann man selbst sein, ein anderer Mensch oder auch ein Wirken von Dämonen. Letzteres kennt man in etwa aus Schamanenkulten.

Die Aktion geht nicht von Gott aus, das ist das Wesentliche für mich, auf eine reine Begriffssetzung versteife ich mich nicht, sondern wer der Akteur ist. So finden wir solche Begriffe auch bei keiner Zustandsbeschreibung in der Schrift, bei der die Wirkungen des Heiligen Geistes beschrieben werden.

Dafür waren aber die Baalspropheten in dieser Art Ekstase oder Trance. In der Hinsicht beschreibt auch die Forschung der Psychologie solche Zustände. Allerdings überlasse ich denen nicht die Diagnose, d.h. die für uns exegetische Beurteilung. Das kann nur der Geist Gottes. Bei den Propheten des Baals fallen aber schon recht verrückte Dinge auf, die damit einhergehen:

1. Kön 18,28 hat geschrieben: Und sie riefen mit lauter Stimme und ritzten sich nach ihrem Brauch mit Schwertern und mit Lanzen, bis sie Blut an sich vergossen.

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 00:50 Das Pfingstereignis, Apostelgeschichte 2, kann als gemeinschaftliche Trance herbeigeführt werden: "Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen .."

Ich werde dazu nicht Trance sagen, damit die Wirkungen des Heiligen Geistes nicht mit anderen verwechselt werden. So ordne ich Trance dem Bösen zu und verwende es nicht als Situationsbeschreibung, die der Geist Gottes hervorruft. Das dient derart dem Zwecke der Unterscheidung der Geister m.E. auch besser.

Verhaltensmuster können durchaus ähnlich oder sogar gleich sein, aber das sind nur Verhaltensformen und nicht die Geisteszustände selbst. Diese sieht man ja als solche nicht. Verrücktes Tanzen oder Sprechen kann, aber muss gar nicht durch Fremdeinwirkung hervorgerufen werden. Der natürliche Mensch kann das in dem Sinn noch weniger beurteilen um Rückschlüsse zu ziehen.

Warum schließt du die Propheten die "in verzückung" geraten, aus?

Passt nicht in die Lehre?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 06:29

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 00:50 Das Pfingstereignis, Apostelgeschichte 2, kann als gemeinschaftliche Trance herbeigeführt werden: "Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen .."

Ich werde dazu nicht Trance sagen, damit die Wirkungen des Heiligen Geistes nicht mit anderen verwechselt werden. So ordne ich Trance dem Bösen zu und verwende es nicht als Situationsbeschreibung, die der Geist Gottes hervorruft. Das dient derart dem Zwecke der Unterscheidung der Geister m.E. auch besser.

Verhaltensmuster können durchaus ähnlich oder sogar gleich sein, aber das sind nur Verhaltensformen und nicht die Geisteszustände selbst. Diese sieht man ja als solche nicht. Verrücktes Tanzen oder Sprechen kann, aber muss gar nicht durch Fremdeinwirkung hervorgerufen werden. Der natürliche Mensch kann das in dem Sinn noch weniger beurteilen um Rückschlüsse zu ziehen.

Ich sehe das auch so wie du Helmuth.

Zu Pingsten mussten sie warten und nicht durch irgendwelche Übungen und Rituale und Vorstellungen in Trance versetzen.

Das Ereignis zu Pingsten war ein klares Wirken Gottes durch den Heiligen Geist so wie das eben auch bei den Prophetne im AT der Falle war. Beim Pfingsten voraus gesagt, es wird genau dann passieren ohne zutun des Menschen. Wartet und es wird geschehen.

Wir wissen auch von dem Erlebnis von Paulus, als er auf dem Weg nach Damaskus war es war ein eingreifen Gottes vom Himmel her, auf das Böse vorhaben des damaligen Saulus.

Trance ist immer etwas das eben durch Übungen, Rituale, Vorstellungen oder Drogen selbst hervor gerufen wird, also klar nicht dem Wirken Gottes zugeordnet werden kann, welches nicht von aussen erfolgt, zu dem Zeitpunkt den Gott bestimmt.

Der Mensch bestimmt wann (Will bestimmen wie Gott zu wirken hat) und wie er sich in Trance versetzen will, ist also ein Menschliches Erlebnis, in dem sie Dämonische Kräfte entfalten, weil der Wille des Menschen bestimmen will, wann Gott zu reagieren hat.

Beim Gottes Erlebnis bestimmt ganz klar Gott, wann der Mensch etwas von ihm hören wird ist also unabhängig vom Menschen und von irgendwelchen Übungen!

Es geht bei diesen zwei Erlebnissen beim ersten: Der Mensch will und bestimmt, beim zweiten klar um Gott will, also sein Wille geschehe!

Neurologisch ist Trance immer ein herunterfahren des Präfrontalen Cortex, also das Gegenteil von wachsam sein!

Beim ersten versucht der Mensch Gott zu manipulieren, weil er denkt mit irgendwelchen Ritualen könne er ihn zwingen im gleich zu Antworten. Beim zweiten wartet der Mensch gelassen auf das wahre Wirken Gottes und seine Offenbarung und es liegt eine Kraft in dem warten auf den Herrn und wenn der Herrn dann antwortet, ist es dann meist mit seinem Wort eben kombatibel.

Während bei den Menschlichen Erlebnissen, man sieht die sind mit Gottes Wort nicht ihm Einklang aber mit dem Wunschdenken der Menschen, sofort Gott zu begegnen und Antwort zu erhalten schon. Der Mensch kann Gott nicht manipulieren, wann und wie er ihm antworten will. Er darf aber auffrichtig bitten und erwarten und hoffen, das er die Antwort zur rechten Zeit bekommt!

Und eben Gott bestimmt wenn er uns echt berühren will und nicht wir bestimmen das mit irgendwelchen Götzen dienerischen Ritualen und Praktiken!

Gott lebt im Lobpreis seines Volkes das ist bekannt. Gehe ich aber in den Lobpreis und meine ich könne Gott manipulieren oder beeindrucken oder eben mich auch damit in Trance setzen, habe ich nicht verstanden das auf Gott versuchen, keine Antwort von Gott folgen kann und wird, die Antwort kommt dann nur von denen die wirken können, wenn Gott versucht wird.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 10:38 Trance ist immer etwas das eben durch Übungen, Rituale, Vorstellungen oder Drogen selbst hervor gerufen wird, also klar nicht dem Wirken Gottes zugeordnet werden kann, welches nicht von aussen erfolgt, zu dem Zeitpunkt den Gott bestimmt.

Klare Antwort!

Lena hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 11:07

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 10:38 Trance ist immer etwas das eben durch Übungen, Rituale, Vorstellungen oder Drogen selbst hervor gerufen wird, also klar nicht dem Wirken Gottes zugeordnet werden kann, welches nicht von aussen erfolgt, zu dem Zeitpunkt den Gott bestimmt.

Klare Antwort!

Danke Schwester.

Die einen verstehen, die anderen nicht, es ist nicht allen gegeben!

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 10:38 Der Mensch bestimmt wann (Will bestimmen wie Gott zu wirken hat) und wie er sich in Trance versetzen will, ist also ein Menschliches Erlebnis, in dem sie Dämonische Kräfte entfalten, weil der Wille des Menschen bestimmen will, wann Gott zu reagieren hat.

Welche Motive jeden treiben ist wieder ein anderes Thema, aber jedenfalls sehe ich bei der Trance nicht Gott am wirken. Darin stimmen wir überein. Es muss aber nicht dämonischer Natur sein, denn man bedient sich dabei bestimmter Techniken, die bewusstseinsverändernde Zustände hervorrufen.

Aber auch das wäre ein eignes Thema. Jedenfalls kommt man in einen Zustand, in dem man seinen eigenen Geist beeinträchtigt, und das könnten sich auch Dämonen zunutze machen. Das wäre dann z.B. der Fall wenn du konkrete Stimmen hörst, die dich ansprechen. Ich bin darin keine Experte, aber es ist nicht alles dämonisch, nur weil es abnormal ist.

Aber will denn Gott eine solche Abnormialität? Das denke ich nicht. Die Leute, die vom Geist Gottes ergriffen werden, können sich vielleicht ungewöhnlich verhalten, aber ihr Geist ist hellwach, d.h. sie sind bei Gott nicht abnormal.

Daher würde ich solche Techniken nicht anwenden und auch nicht erlauben sie an mir anzuwenden. Wie du sagst, macht es einen Unterschied, ob Gott wirkt, oder ob man sich selbst manipuliert, oder wie oTp berichtet von einem Hypnotiseur manipuliert wird. Was man dabei erlebt ist eben keine Realität und führt nur zu abergläubischen Schlüssen.

Apostelgeschichte 11,5

5Ich war in der Stadt Joppe im Gebet, und ich sah in einer Verzückung eine Erscheinung, wie ein Gefäß herabkam, gleich einem großen leinenen Tuch, an vier Zipfeln herabgelassen aus dem Himmel; und es kam bis zu mir. - Elberfelder

 Ich bin in Joppe gewesen und habe gebetet. Da geriet ich in Ekstase und hatte eine Vision: Ich sah eine Art Gefäss herabkommen, wie ein grosses Leinentuch, das an seinen vier Enden vom Himmel herabgelassen wurde, und es kam bis zu mir herunter.-Zürcher-Übersetzung

Gebet wäre die Vorbereitung - und die Erscheinung in der Verzückung / Ekstase die bewusstseinserweiterte Wahnehmung

Für Außensstehende kann das als Trance wahrgenommen worden sein

Wie ordnet ihr diesen Bibeltext ein?

Sollte auch der Heilige Geist so wirken, dass es für andere wie Trance wirkt - dann könnte eure Verurteilung von jeder Trance auch eine Verurteilung der Wirkung des Heiligen Geistes sein

Hoger hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 14:42 Apostelgeschichte 11,5

5Ich war in der Stadt Joppe im Gebet, und ich sah in einer Verzückung eine Erscheinung, wie ein Gefäß herabkam, gleich einem großen leinenen Tuch, an vier Zipfeln herabgelassen aus dem Himmel; und es kam bis zu mir. - Elberfelder

 Ich bin in Joppe gewesen und habe gebetet. Da geriet ich in Ekstase und hatte eine Vision: Ich sah eine Art Gefäss herabkommen, wie ein grosses Leinentuch, das an seinen vier Enden vom Himmel herabgelassen wurde, und es kam bis zu mir herunter.-Zürcher-Übersetzung

Gebet wäre die Vorbereitung - und die Erscheinung in der Verzückung / Ekstase die bewusstseinserweiterte Wahnehmung

Für Außensstehende kann das als Trance wahrgenommen worden sein

Wie ordnet ihr diesen Bibeltext ein?

Sollte auch der Heilige Geist so wirken, dass es für andere wie Trance wirkt - dann könnte eure Verurteilung von jeder Trance auch eine Verurteilung der Wirkung des Heiligen Geistes sein

Ich bin in Joppe gewesen und habe gebetet.

Es steht da nicht ich habe mich in Ekstase gebetet!

In der Vision ein klarer Dialog mit Gott und eben der Hinweis von Gott, was er tun soll.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 14:45
Es steht da nicht ich habe mich in Ekstase gebetet!

In der Vision ein klarer Dialog mit Gott und eben der Hinweis von Gott, was er tun soll.

Lg Kingdom

Du hast dich noch nie in einem Gebetsablauf innerlich so verändert, dass du eine innere Beziehung zu Gott hattest?

Was hast du für ein Gebetsleben - sorry

Geht es hier wieder nur um eure Lehre?

Es steht Ekstase - oder ein ähnlicher Begriff - da

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 13:25 Welche Motive jeden treiben ist wieder ein anderes Thema, aber jedenfalls sehe ich bei der Trance nicht Gott am wirken. Darin stimmen wir überein. Es muss aber nicht dämonischer Natur sein, denn man bedient sich dabei bestimmter Techniken, die bewusstseinsverändernde Zustände hervorrufen.

Nun jede monotone Widerholung ist etwas das Du mit deiner Frau im Dialog auch nicht machen würdest. Warum machen es also Menschen bei Gott, wenn sie die Beziehung pflegen mit Ihm? Weil sie aus dem alten Leben eben wissen es bewirkt etwas und diese Wirkung suchen sie auf das erneute hervor zu rufen. Wer aber wirklich erlöst ist, weiss die Berührung Gottes und eben die Beziehung Gottes wird nicht so gepflegt wie im Alten Leben man dem Toten diente!

Aber auch das wäre ein eignes Thema. Jedenfalls kommt man in einen Zustand, in dem man seinen eigenen Geist beeinträchtigt, und das könnten sich auch Dämonen zunutze machen. Das wäre dann z.B. der Fall wenn du konkrete Stimmen hörst, die dich ansprechen. Ich bin darin keine Experte, aber es ist nicht alles dämonisch, nur weil es abnormal ist.

Nun wachen ist ja der Aufruf Gottes an uns und eben prüfen! Wir sehen ja was für Lehren in die kommen welche eben das nicht tun und welche Techniken sie anwendeten. Sind Irrlehren eben Menschlich oder Dämonisch, meist sieht man sie beinhalten alle Sünden welche schon im Garten Eden ein Thema waren!

Aber will denn Gott eine solche Abnormialität? Das denke ich nicht. Die Leute, die vom Geist Gottes ergriffen werden, können sich vielleicht ungewöhnlich verhalten, aber ihr Geist ist hellwach, d.h. sie sind bei Gott nicht abnormal.

Also ich habe bisher die welche vom Geist ergriffen wurden nie als abnormal empfunden sondern eben sehr klar und treu im Wort!

Daher würde ich solche Techniken nicht anwenden und auch nicht erlauben sie an mir anzuwenden. Wie du sagst, macht es einen Unterschied, ob Gott wirkt, oder ob man sich selbst manipuliert, oder wie oTp berichtet von einem Hypnotiseur manipuliert wird. Was man dabei erlebt ist eben keine Realität und führt nur zu abergläubischen Schlüssen.

Neurologisch ist bekannt welche Hirnregion nicht wach ist, wenn etwas nicht wach ist, dann ist dies das Gegenteil von eben wachsam sein. Es fällt einfach auf das alle welche dies Techniken anwenden sagen sie haben Gottes Erkenntnis bekommen aber wenn sie dann eben die Erkenntnisse eben offenlegen, wiedersprechen sie immer dem Wort Gottes. Wenn die Frucht die daraus ensteht von Gott und seinem Wort wegführt, dann simmt etwas nicht lehrt uns Christus.

Lg Kingdom