4religion.org

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑So 1. Mär 2026, 17:24 Ich finde, es ist nicht Bibelkritik, wenn man eine andere Textauslegung vertritt.

Das ist mir zu vereinfacht und zu kurz gegriffen gedacht. Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Wenn uns die Schrift bezeugt, dass der Mensch ein Sünder ist und daraus Erlösung braucht, und man das leugent, so ist das für mich nicht Bibelkritik, weil man das nicht bloß kritisch betrachtet, sondern den Tatbestand schlicht negiert.

Das wäre in etwa so seinen biologischen Vater und seine biologische Mutter zu leugnen. Sie können dir die amtlichen Urkunden vorweisen, dass sie z.B. in deiner Geburtsurkunde als Eltern gelistet sind. Und falls das nicht reicht, können sie das auch anhand eines DNA-Nachweises bestätigen. Es ist dann die Anzweiflung keine bloße Kritik, sondern schlicht die Ablehnung einer legitimen Elternschaft.

So gibt es die rein intellektuelle Kritik, welche die Echtheit der Fakten objektiv prüft und auch die Herzenshaltung der Ablehnung, was ich Kritikgeist nennen würde, der nicht auf Fakten basiert, sondern bei dem sich einfach nur der Wille gegen einen gegebenen Sachverhalt sträubt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 06:38Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Naja, der Begriff "Bibelkritik" ist ja an sich nur im übertragenen Sinn zu gebrauchen, denn es wird letztlich der Umgang mit dem Text kritisiert und nicht der Text selbst (im Idealfall könnte man die Autoren kritisieren, aber die sind ja reichlich unbekannt und auch die Textauswahl und Textzusammenstellung versteckt sich in den Nebeln der Vergangenheit).

Mit deiner Begriffswahl "bezeugen" wählst du einen ganz bestimmten Umgang mit dem Text.
Von der Qualität her ist ein Text ein Text und nicht mehr.
D.h. den Stellenrang "Zeugnis" verteilst allein du. Der Text kann das nicht leisten, egal wie oft er diese Aussage enthält.

Deine Grenzziehung zwischen Glaube und Unglaube ist auch etwas, das allein du mitbringst, denn ich kann mir ganz ohne Probleme einen Menschen vorstellen, der ohne jeglichen Gott-Glauben in das Flair eines solchen Glaubenstextes eintaucht und der Meinung ist, dass es für das menschliche Zusammenleben von Vorteil ist, wenn man sich auf gewisse Vorstellungsgrundlagen über die Welt einigt.
So jemand verwendet den Text dann zwar strategisch aber er glaubt dennoch an den Effekt des Glaubenstextes und wenn er sich halbwegs an das Positive des Textes hält, verhält er sich besser, als so manch "Edel-Gläubiger".
(Nicht wenige der zahlenden aber reichlich inaktiven Kirchenchristen werden vermutlich eine entsprechende Haltung einnehmen)

Bei Grenzziehung im Textverständnis fällt mir bei Christen immer sofort das "Übers-Wasser-Gehen" ein, denn "erstaunlicherweise" will das keiner als konkreten Test für seinen eigenen Glauben verstehen, sondern nur als Bild, das ganz weit weg von Wasser zu übertragen ist.
Ich könnte mich da auch hinstellen und sagen, ein Christ, der nicht übers Wasser gehen kann, täuscht seinen Glauben nur vor - "pfui, welch üble Schurken heute wieder unterwegs sind".

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 06:38Wenn uns die Schrift bezeugt, dass der Mensch ein Sünder ist und daraus Erlösung braucht, und man das leugent, so ist das für mich nicht Bibelkritik, weil man das nicht bloß kritisch betrachtet, sondern den Tatbestand schlicht negiert.

Auch hier wieder:
Dein Hineinlegen der Bezeugen- und Tatbestand-Qualität kann man selbstverständlich kritisieren und das dann als Bibelkritik einsortieren.

Die Bibel ist ein Text und man kann diesen dazu benutzen, sich wie mit einem Brett vor den Schädel zu schlagen (Beispiel: Link).
Deine Grenzziehungen basieren alleine auf deiner Wunschvorstellung, mehr ist das nicht.
Die Vergangenheit ist voll von Verhaltenweisen, die das nicht berücksichtigt haben - das läuft dann unter "die dunkle Seite des Christentums" (wobei man hier auch andere Religionen einsetzen kann).

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 06:38Das wäre in etwa so seinen biologischen Vater und seine biologische Mutter zu leugnen.

Nein, das wäre es noch nicht einmal vom Ansatz her.
Tu dir selber einen Gefallen und rudere da kräftig zurück in deinen Ansprüchen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 02:19Wenn zentrale Lehren der Bibel geleugnet werden und man sich dazu noch Kokolores einfallen lässt, wie etwa: "Gott hat keine Feinde..." "Gott sieht den Satan nicht als Feind"..."Satan ist ein Mitglied am Hof Gottes" dann nenne ich das Bibelkritik.

Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.
Das kommt vielleicht auf den Kontext an.
Formuliert ein gläubiger Mensch seine Sicht oder soll der Bibel-Umgang von (anderen) Gläubigen kritisiert werden?

Bei mir ist der Fall sicherlich viel einfacher, denn was ich so schreibe, läuft unter Bibelkritik da ich ja keine eigene Glaubenshaltung einnehme.

Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.
Der Stellenrang "Feind" ist nicht auf "Gott" selbst bezogen, sondern eher auf "sein Vorhaben", "sein Projekt", "seine Schöpfung" und wenn man "Gott" als "den Schöpfer von allem" ansieht, dann ist der Glaube, dass auch das Stören/Beeinflussen/Prüfen seines Vorhabens zu seinem Plan gehören muss, nicht weit hergeholt.

Ich kann in diesen Aussagen ohne Probleme eine eigene Glaubenshaltung entlang der Bibel erkennen und ich würde das noch nicht einmal zur "dunklen Seite des Christentums" zählen, denn da ist eigentlich keine Motivation erkennbar, dass es mir, als einem Nicht-Gläubigen, warm unter den Füsschen werden soll.
Ich finde es sogar sehr sympathisch, dass ein gläubiger Mensch nicht mit der Betonung von schlechten Weltanteilen auftritt, sondern die positive Denkweise sucht - das ist eine schöne Grundhaltung.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 10:37 Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.

Vereinfacht gesagt: Unter Bibelkritik verstehe ich, wenn jemand die Meinung vertritt, dass biblische Inhalte nicht wahr sind.
Es geht nicht um Lesarten (Interpretationen), die oftmals aus Verständnisschwierigkeiten entstehen - da sind oftmals differierende Sichtweisen legitim, diese betreffen jedoch Nebensächlichkeiten.

Die zentrale Botschaft der Bibel ist die Lehre von Sünde und Tod und der Errettung durch Jesus Christus.

Wenn nun jemand sagt: Gott wollte nie Menschenopfer, was ja richtig ist, und diesen Satz in den Kontext zu diesem fürchterlichen Leiden und Sterben des - ich schreib's mal dazu, damit das deutlicher wird- HEILIGEN Sohnes Gottes stellt.... wirksamer kann man Gott nun wahrhaftig nicht verspotten und beleidigen. Man sagt praktisch: Jesus hätte es auch bleiben lassen können... man interpretiert die Liebe, die Ihn dazu bewog, sich für die Menschheit hinrichten zu lassen, als wertlos.

Er hatte große Angst. Und diese Schmerzen, diese Verzweiflung... ein Todeskampf über viele Stunden unter unsäglichen Qualen...dazu noch "von Gott verlassen"... wie kommt man dazu, diese zu entwerten?

Formuliert ein gläubiger Mensch seine Sicht oder soll der Bibel-Umgang von (anderen) Gläubigen kritisiert werden?

Das kann man alles machen, man kann sogar die Bibel "kritisieren", dafür gibt es ja dieses Forum, weil solche Fragen nicht totgeschwiegen werden sollten (meiner Meinung nach), denn es gibt ja einen Grund dafür, dass jemand auf solche Gedanken kommt. Und die Bibel hält das aus... die bricht nicht zusammen, nur, weil Menschen sie nicht verstehen.

Aber solche Themen dann eben im Forum BK, damit ist auch für Gäste eine Zuordnung erkennbar.

Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.

Gemeint sind Geschöpfe, die sich dafür entscheiden, Feindschaft gegenüber Gott zu leben.

Im Ursprungsthread hatte ich dazu Bibelstellen herausgesucht und hänge meine Antworten aus besagtem Thread hier an.

"Gott hat keine Feinde" sagt mehr oder weniger ebenfalls: Glaubt das nicht!, was die Bibel bezeugt... sie irrt. Oder: Alle, die aus den entsprechenden Texten herauslesen, "es gibt Feinde Gottes", irren.

Der Stellenrang "Feind" ist nicht auf "Gott" selbst bezogen, sondern eher auf "sein Vorhaben", "sein Projekt", "seine Schöpfung" und wenn man "Gott" als "den Schöpfer von allem" ansieht, dann ist der Glaube, dass auch das Stören/Beeinflussen/Prüfen seines Vorhabens zu seinem Plan gehören muss, nicht weit hergeholt.

Prüfen kann man alles. Kein Problem.

Die Sichtweise der Bibel zu leugnen oder zu ignorieren, die an vielen Stellen bezeugt: Satan ist der Widersacher und darüber hinaus den Satan zum "Freund" Gottes umzudeklarieren sprengt jedoch die Grenze des Zumutbaren. Man kann darüber reden-- hier, im Forum BK. Nicht im Bibelforum.

Man sollte auch ein wenig Rücksicht nehmen auf die Christen, die damit ein massives Problem hätten. Deswegen haben wir die Foren ja so eingerichtet und getrennt.

Ich finde es sogar sehr sympathisch, dass ein gläubiger Mensch nicht mit der Betonung von schlechten Weltanteilen auftritt, sondern die positive Denkweise sucht - das ist eine schöne Grundhaltung.

Wir können nicht etwas lehren, das von Gott, den wir für den Autor der Schriften halten, nicht vorgegeben, sondern das Gegenteil davon ist.

Die Engel im Abgrund würden sich sicherlich freuen, wenn sie einen Anwalt bekämen, der ihre guten Seiten betont und ihnen Hoffnung macht auf Erlösung.
Aber das ändert nichts an den von Gott entschiedenen Tatsachen.

Mir tun alle leid, die in Abgründen ausharren müssen. Die Realität ist sehr krass, genau genommen: Schrecklich. Ich kann aber die Bibel nicht umschreiben, dazu bin ich nicht autorisiert, und ich will es auch nicht.

Was das biblische Weltbild betrifft, so harmonieren die Lehren des Christentums, großzügig betrachtet, mit denen der anderen großen Weltreligionen in der Hauptsache: Der Einteilung in "Gut" und "Böse"; in "Leben" und "Tod/ Strafe".
Gut und Böse werden auf verschiedene Weise personifiziert. Da bildet die Bibel keine Ausnahme.

Mir erscheint es schon ziemlich überheblich, das, was in den meisten Völkern Konsens war und ist, als "nichtig" einzustufen; "die Leute waren halt zu ungebildet, daraus resultierten ihre Vorstellungen und Lehren".

Aber wir heute sind schlauer?
Ich meine, es ist eher anders herum.
LG

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Feb 2026, 13:26Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

Es ergibt keinen Sinn, nicht wahr? Vor allem nicht, da wir seit Abraham und Isaak wissen, dass der Gott Israels (der irgendwie auch mein Gott ist) gar kein Menschenopfer will.

Es wurde nicht "irgendein Mensch" geopfert.

Opfergaben kennen andere Kulte auch. Hier in unserem Kulturraum hat man u.a. Speisopfer zum Altar im Wald gebracht. Es gab sogar den Brauch, ein Tier (z.B. Katze oder Hund) in die Hauswand, Brückenpfeiler usw. einzumauern zum Schutz vor Schicksalsschlägen.

Lebendig.
Finsterster Aberglaube.
"ſoll Euer Deich ſich halten, ſo muß was Lebiges hinein!” Schimmelreiter, Theodor Storm.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Ich wünsche mir, dass eine Bibelstelle genannt wird, in der der Satan direkt zu den Oberen des Volkes Israel spricht in der Absicht, diese zum Mord an Jesus anzustacheln.

Joh. 8,44 muss reichen.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Gott hat keinen Feind und sieht den Satan auch nicht als solchen.

Wer sind dann die "Feinde" aus Apg. 2, 34-35? Oder in 2. Sam. 12,14? Nahum 1,2? Mt. 13,39? Ps. 68,2 u.v.a.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Er hat die Schöpfung als gut befunden.

Das war VOR dem Sündenfall.

Ich denke, dass die Geschichte vom sogenannten Sündenfall von christlicher Seite sehr abweichend von der eigentlichen Intention interpretiert wird. Deswegen macht auch die darauf folgenden Erzählungen über Jesus und sein vermeintliches Opfer keinen Sinn.

Den Bibeltext selbst stellst du aber nicht in Frage? Oder hältst du 1. Mose 3 für nicht authentisch?

Du/ihr stellt den Tod/das Sterben in den Mittelpunkt: Wer vom Baum des Wissens isst, stirbt am gleichen Tage und interpretiert das als Fluch, der gebrochen werden muss durch ein Blutopfer (Jesus).

Du bezweifelst also, was geschrieben steht?

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Ich verstehe die moralische Unterscheidungsfähigkeit des Menschen zwischen gut und böse, zu werden wie Gott, als die wichtigste Aussage.

Es geht nicht um die "Erkenntnis von Gut und Böse", wie wir sie verstehen. Diese Unterscheidungsfähigkeit hatten die Menschen bereits, bevor sie die Frucht vom "Baum der Erkenntnis" aßen; sonst hätten sie sich nicht, nachdem sie gesündigt hatten, bedeckt und vor Gott versteckt.

Hier ist eine Erklärung:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 10. Jan 2023, 00:57

Erkenntnis: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist.

Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde
ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist (vgl.4,1-8.23; 6,5; 11,1-9 sowie Ez 28,1-19).
Quelle: Fußnote zu 1. Mose 2,17 in der GNB

Sie hatten sich von Gott losgesagt. Sie hatten Gott als ihren Herrn und oberste Autorität verworfen und handelten vorsätzlich gegen dessen Willen, der ihnen bekannt war.
Das ist der Zustand der Menschheit insgesamt. Und diese Selbstverwaltung bewirkt immer wieder unendliches Leid und Elend und bedroht letztlich das Leben auf der Erde überhaupt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Der Text gibt auch nicht her, dass der Mensch zuvor unsterblich war.

Nach dem Sündenfall waren sie es jedenfalls: Sterblich. 1. Kor. 15, 21

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 14:01Im Gegenteil, Gott will hinterher nicht, dass der Mensch ewig lebt, weshalb er den Zugang zum Baum des Lebens versperrt.

Vom Baum des Lebens hätten sie ja vor dem Sündenfall essen können... jederzeit... aber sie wählten den anderen Baum. Der Baum des Lebens wird mit Jesus Christus in Verbindung gebracht. Nach dem Sündenfall war es ausgeschlossen, dass der gefallene, sündige Mensch bedingungslosen Anteil hat am Baum des Lebens. Zuerst musste eine Zugangsberechtigung erarbeitet werden.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 06:38 Das ist mir zu vereinfacht und zu kurz gegriffen gedacht. Es gibt diese Fälle, aber geht es in der Sache Christus um diese? Wenn uns die Schrift bezeugt, dass ein Gott die Welt geschaffen hat und man diese Textauslegung nicht vertritt, dann nenne ich es nicht Biblekritik, sondern Unglaube.

Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Aber ich sehe die christliche Auslegung des sogenannten Sündenfalls als unschlüssig an. Da könnte ich ja auch behaupten, eure Auslegung wäre Bibelkritik. Es bringt uns aber in der Sache nicht weiter. Für mich wäre das sowieso nur eine Nebensache. Nenne es wie du möchtest.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 10:37

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 02:19Wenn zentrale Lehren der Bibel geleugnet werden und man sich dazu noch Kokolores einfallen lässt, wie etwa: "Gott hat keine Feinde..." "Gott sieht den Satan nicht als Feind"..."Satan ist ein Mitglied am Hof Gottes" dann nenne ich das Bibelkritik.

Naja, hier stellt sich schon etwas die Frage, ob das eine Kritik am Umgang mit der Bibel oder ein eigener Umgang mit den Bibelaussagen ist.

Falls es dich interessiert, dann beschäftige dich ruhig damit, wie Juden auf die Figur des Satan blicken. Ich möchte dich nicht belehren, vielleicht weißt du das längst. Jedenfalls stammt der Satan aus der jüdischen Tradition. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass nachfolgende Religionen wie Christentum, Islam, Gnostiker und auch Jesiden etc. ihn anders interpretieren, aber es ist schon interessant wie er im Original gesehen wurde bzw. wird.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 10:37 Zu "Gott hat keine Feinde" kann ich sagen, dass ich bei Christen eigentlich noch nie ein anderes Verständnis vorgefunden habe, denn kein derartiger Gott-Gläubiger sieht "Gott" von der Vernichtung bedroht.

Selbstverständlich hat ein allmächtiger Gott keine Feinde. Gott sagt Ja zu seiner Schöpfung. Es gibt keine Ablehnung seinerseits.

Das Konzept "Gott" ist auch heute noch sehr gefragt und es gehört zum Menschsein wie unsere Sprache.

Insgesamt ist es schön, dass dieses Thema zum Nachdenken anregt und es sind viele interessante Aspekte von unterschiedlichen Usern eingebracht worden.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2026, 16:56 Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Aber ich sehe die christliche Auslegung des sogenannten Sündenfalls als unschlüssig an.

Die Tatsache, dass die Übertretung schon der allerersten Menschen zu ihrem Tode geführt hat, überzeugt dich demnach nicht, obwohl Gott diese Ansage gemacht hat. Aber die Tatsache, dass wir alles sterben müssen, ich denke, die musst du anerkennen. Ich meine, ansonsten ist Hopfen und Malz in dieser Diskussion verloren.

Nun darfst du dir die Frage stellen, warum ein Gott, der seine Geschöpfe liebt, sie sterben lässt. Du kannst dir die Anwwort selbst geben, aber sie wir dich nicht zufriedenstellen. Man kann ja auch schlussfolgern, dieser Gott liebt uns doch gar nicht, aber überzeugt dich das? Und so stirbt man ganz ohne Antwort. Aber es ist auch so, dass man die Antwort nicht hören wollte.

Die Schrift liefert uns eine schlüssige Antwort, dass dieser Tod nicht das Ende des Lebens ist. Man kann Gottes Wort annehmen oder nicht. Mich muss man nicht mehr überzeugen, mit der Annahme wurde ich Schritt für Schritt überzeugt, nicht in einem Tag, aber immer mehr. Du aber hast noch keine Antwort und keine Antwort kann sicher nicht überzeugen.