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In den ersten Jahrhunderten (bis zur Reformation) war Jesus Sirach das Kanonbuch für die Taufe bei den Erwachsenen und der Firmung bei den als Kindern getauften.
Das eigentlich am intensivsten in der frühen (und späteren) Christenheit

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 02:03

Wenn Jesus Sirach übertreibt, dann hatte er vielleicht irgendwelche Erfahrungswerte im Blick.

Wenn ein Bibelbuch aber auf "irgendwelchen Erfahrungswerten" beruht, dann sollte die Bibel nicht den Anspruch erheben, allgemeinverbindlich zu sein.

Bei mir in der Bibel lese ich ganz klar........keine Schlechtigkeit ist größer als die zu der Frauen fähig sind... setze dich nicht in einen Kreis von Frauen ......
selbst die Schlechtigkeit eines Mannes ist immer noch besser als die Güte einer Frau.....

Es steht nichts davon das Hurenfrauen oder böse Frauen gemeint sind, nein, Frauen ganz allgemein, also jede beliebige Frau ist gemeint.

Mit solchem Schrott kann man doch nicht missionieren gehen, da hilft es auch nichts, mit irgendwelchen raffinierten tiefenpsychologischen Auslegungen alles ins Gegenteil umzudeuten, damit kann man doch niemand überzeugen...

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 15:56 Ich bin nicht dazu befugt, zu entscheiden, was "Gottes Wort" ist und was nicht.

Das ist für mich keine Frage der Befugnis oder der Entscheidung, sondern des Erkennens, wie man z.B. Menschen anhand ihrer Stimme erkennt, weil man diese bereits kennt. Was genau ist in Jesus Sirach Gottes Wort? Kannst du das beantworten?

Ich frage dich damit nicht, dass du darüber entscheidest, sondern wie erkennst du es? Ich selbst meine, es ist in Jesus Sirach kein Wort Gottes Wort. Für mich ist es menschliche Weisheit und diese muss sich an Gottes Wort messen. Es ist nicht jede Weisheit des Menschen schlecht, aber selbst die größte steht unter jeder „Torheit“ Gottes, angelehnt an Paulus Weisheit gem. —> 1. Kor. 1.21.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 15:56 Und festgestellt, dass wir da unterschiedliche Ansichten haben.

Das wird sich so schnell nicht ändern, aber man kann dazulernen andere Auffassungen zustudieren. Es gibt Menschen, die lernen dazu und Menschen, die lernen nicht dazu bzw. verlernen Erlerntes auch wieder. So sehe ich heute Dinge anders als vor 25 Jahren. Ich hoffe, dass ich dazugelernt habe.

Konkret geht es nicht darum, welche der Weisheiten nun brauchbar sind, sondern ob die konkreten Aussagen über Frauen, welche Philippus und ich als durchaus frauenfeindlich einstufen, auch wirklich frauenfeindlich sind. Wie siehst du das?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 22:48 Ich selbst meine, es ist in Jesus Sirach kein Wort Gottes Wort. Für mich ist es menschliche Weisheit und diese muss sich an Gottes Wort messen

Zur Erklärung aus der Schöningh-Bibel

Das Buch Jesus Sirach
oder nach der Vulgata
Das Buch Ekklesiastikus

1. Das Buch trägt den Namen seines Verfassers Jesus, des Sohnes Sirachs (vgl. 50,29). Schon in der Frühkirche (Cyprian., Testimonia adv. Iudaeos 3,35.95) wurde es Ecclesiasticus d. h. „Kirchliches Buch“ genannt, weil es vorzüglich zum Unterricht der Katechumenen und Neugetauften in den Kirchen vorgelesen wurde (Rufinus, In Symbol. Apost. 38).

2. Der Inhalt ist dem der Sprüche ähnlich. Das Buch enthält nach einer Einleitung über das Wesen und den Nutzen der Weisheit (Kp 1) in seinem Kernstück (2,1‒43,37) Sprüche und Lehren über das Verhalten in den verschiedensten Lagen des nüchternen Alltagslebens. Allen Ausführungen liegt der Gedanke zugrunde: Die wahre Weisheit besteht in der Gottesfurcht, und ohne sie gibt es kein sittliches Handeln.

Eine systematische Gliederung der Sprüche und Lehren scheint vom Verfasser nicht beabsichtigt zu sein. Doch sind kleinere oder größere Gruppen, bisweilen zu umfangreichen Abhandlungen auswachsend (38,25‒39,11), zusammengestellt. Mit einer Abhandlung über das Wesen und den Wert der Weisheit scheint stets ein neuer größerer Abschnitt zu beginnen (vgl. 2,1‒4,11; 4,12‒6,17; 6,18‒14,21; 14,22‒20,28; 20,29‒23,38; 24,1‒32,17; 32,18‒38,24; 38,25‒42,14; 42,15‒43,37).

Ein zweiter, in sich abgeschlossener Bestandteil des Buches schildert Gottes Herrlichkeit in der Geschichte des auserwählten Volkes, dargestellt in einem Lobpreis der „edlen Männer, unserer Väter nach ihren Geschlechtern“ (44,1‒50,26), von Henoch bis auf den Hohenpriester Simon, den Sohn des Onias.

Ein doppelter Anhang: „Dankgebet Jesu, des Sirachsohnes“ (51,1-12) und eine Empfehlung der Weisheit (51,13-30), schließt das Buch ab.

3. Das Ziel des Verfassers ist ein doppeltes. Er will durch seine Belehrungen das tägliche Leben in allen Lagen und Verhältnissen mit den Grundsätzen des Gesetzes und der israelitischen Religion durchdringen. Zweitens will er die Erhabenheit der Weisheit Israels, vor allem durch den Hinweis auf die Großtaten Gottes und die Vätergestalten, darlegen und seine in Glaubensgefahr stehenden Volksgenossen stärken.

4. Der Verfasser ist „Jesus, der Sohn Sirachs“ (50,27; vgl. Prolog). Wahrscheinlich ist aber Sirach nicht der Vater, sondern der Großvater des Verfassers. Nach verschiedenen griechischen Handschriften hieß der Vater Eleazar.

Da der Übersetzer des Buches, ein Enkel des Verfassers (vgl. Prolog), im 38. Jahre des ägyptischen Königs Ptolemäus Euergetes II. (170-117 v. Chr.), also im Jahre 132 v. Chr. nach Ägypten kam und bald danach die Übersetzung in Angriff nahm (vgl. Prolog), so dürfte das Buch Sirach etwa zwei Menschenalter vor der Übersetzung ins Griechische, also um 180 v. Chr., verfaßt worden sein.

5. Nach Ausweis des Prologs lag dem Übersetzer der hebräische Text vor. Seit Hieronymus war er verschollen. In den Jahren 1896-1900 wurden etwa drei Fünftel dieses Textes auf vier Handschriften aus dem 11.-12. Jahrhundert in einer Synagoge zu Kairo wieder aufgefunden. Die griechische Übersetzung ist vom Enkel des Verfassers selbst hergestellt. Der lateinische Text ist aus dem griechischen Text übertragen und bestand schon zur Zeit des hl. Cyprian. Er wurde ohne Überarbeitung des hl. Hieronymus in die Vulgata aufgenommen.

6. Das kanonische Ansehen des Buches bezeugt der Talmud, der Stellen aus Jesus Sirach in derselben Weise zitiert wie andere heilige Schriften, die von allen als kanonisch angesehen wurden. Im Neuen Testament wird das Buch nie ausdrücklich zitiert, aber oft dem Inhalt nach angeführt (vgl. Mt 6,14f mit Sir 28,25; Lk 12,19 mit Sir 11,19; Jak 1,6-8 mit Sir 1,36-40). In der Didache, bei Klemens von Alex. und Cyprian wird es ausdrücklich als heilige Schrift zitiert.

Der Prolog zum griechischen Text besitzt zwar große menschliche Autorität, ist aber nicht kanonisch und inspiriert, weil er nur das Werk des Übersetzers ist.

Philippus hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 20:52Wenn ein Bibelbuch aber auf "irgendwelchen Erfahrungswerten" beruht, dann sollte die Bibel nicht den Anspruch erheben, allgemeinverbindlich zu sein.

Das Gleiche gitl dann für Prediger, Sprüche, viele Psalmen... für jede Regel oder Weisung, vor der nicht ganz klar steht: "Und des HERRN Wort erging zu mir..." oder irgendetwas in dieser Richtung.
Gott hat immer irgendwelche Leute berufen, hat sie unterwiesen, und wenn sie dann gelernt hatten, in seinen Wegen zu wandeln, arbeiteten sie "selbständig" unter der Leitung des Heiligen Geistes.
Die Briefe im NT sind doch alle Zeugen dafür.

Philippus hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 20:52Bei mir in der Bibel lese ich ganz klar........keine Schlechtigkeit ist größer als die zu der Frauen fähig sind... setze dich nicht in einen Kreis von Frauen ......
selbst die Schlechtigkeit eines Mannes ist immer noch besser als die Güte einer Frau.....

Der Autor und die Adressaten der Weisungen wußten vermutlich, wovon er sprach. Wenn wir es heute nicht wissen, berechtigt uns das nicht dazu, uns über den Autor zu erheben.

Meine privaten Gedanken dazu (nachdem mir im Frühjahr 1979 auf Sizilien anschaulich demonstriert wurde, wie ernst die das dort meinten damit, dass ein junges Mädchen/ eine unverheiratete Frau sich strengen Regeln zu unterwerfen hat, will sie nicht als "Hure" und damit als Freiwild brünstiger Männer gelten, von denen sie umgehend und in bedrohlicher Weise belästigt wird, sobald sie sich aus dem abgesteckten Bereich, den man ihr zugesteht, hinaus wagt):
Der "Kreis der Frauen", in den ein heranwachsender männlicher Jugendlicher sich setzen konnte, ohne Verführung befürchten zu müssen, dürfte sehr beschränkt gewesen sein, nämlich auf Mutter, Großmütter, Tanten, eventuell kleine Schwestern, Cousinen, Nichten und so weiter.
Junge Mädchen, also solche, die dem Kindesalter entwachsen und geschlechtsreif sind... meint Sirach meiner Meinung nach eher nicht; die durften bestimmt, wie 1979 in Sizilien, nicht- niemals!- ohne "Aufpasser" Kontakt haben mit dem anderen Geschlecht.
Junge Frauen dürfen nicht alleine in der Stadt herumlaufen, wurde mir gesagt. Nur, wenn mindestens eine ältere Frau oder ein Mann als Begleitperson dabei sei.
Frauen mit Kindern werden in Ruhe gelassen, sagten sie.

Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht.
Es war eine Gesellschaftsordnung. Und Frauen, die sich nicht danach richteten, waren in den Augen der "anständigen Gesellschaft" "Huren". Ich fand's heftig. Aber so war's.

Wenn man sieht, dass Frauen in muslimisch geprägten Ländern sich sogar heute noch verschleiern müssen und so gut wie keine Bewegungsfreiheit haben, kann man sich denken, dass diese Regeln für Männer und Frauen im Vorderen Orient wahrscheinlich noch um einiges strenger waren als 1979 in Sizilien.

Welche Frauen bleiben dann übrig?
Denke ich an Tamar... - solche wahrscheinlich. Dabei war Tamar ja nicht hauptberuflich Prostituierte.

Philippus hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 20:52Es steht nichts davon das Hurenfrauen oder böse Frauen gemeint sind, nein, Frauen ganz allgemein, also jede beliebige Frau ist gemeint.

Du liest Sirach nicht, sonst wüsstest du es besser.

Sirach 3, 1-16 (LUT): Ihr Kinder, gehorcht mir, eurem Vater, und lebt so, auf dass es euch wohlergehe. Denn der Herr will, dass die Kinder den Vater ehren, und er bekräftigt die Weisung der Mutter an die Söhne. Wer seinen Vater ehrt, macht damit Sünden gut, und wer seine Mutter ehrt, der sammelt sich einen bleibenden Schatz. Wer seinen Vater ehrt, der wird auch Freude an seinen Kindern haben; und wenn er betet, so wird er erhört. Wer seinen Vater ehrt, der wird lange leben; und wer dem Herrn gehorsam ist, an dem hat seine Mutter Trost.

[Wer den Herrn fürchtet, der ehrt auch den Vater;] er dient seinen Eltern, wie man Herrschern dient. Ehre deinen Vater mit Wort und Tat, damit sein Segen über dich komme. Denn der Segen des Vaters baut den Kindern Häuser, aber der Fluch der Mutter reißt die Grundmauern nieder.

Suche nicht Ehre auf Kosten deines Vaters, denn das ehrt dich nicht. Denn den Vater ehren, bringt den Kindern Ehre, und die Mutter verachten, bringt ihnen Schande. Mein Kind, nimm dich deines Vaters im Alter an und betrübe ihn ja nicht, solange er lebt; und habe Nachsicht mit ihm, selbst wenn er kindisch wird, und verachte ihn nicht im Gefühl deiner Kraft. Denn was du deinem Vater Gutes getan hast, das wird nicht mehr vergessen werden, sondern es wird deine Sünden aufwiegen. Und in der Not wird an dich gedacht werden, und deine Sünden werden vergehen wie das Eis vor der Sonne. Wer seinen Vater verlässt, der ist wie einer, der Gott lästert; und wer seine Mutter betrübt, der ist verflucht vom Herrn.

Das ist doch deutlich, nicht wahr. Ich habe jetzt nur nach "Sirach/ Mutter" gegoogelt. Ihr könnt gerne weitermachen.

Philippus hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 20:52Mit solchem Schrott kann man doch nicht missionieren gehen, da hilft es auch nichts, mit irgendwelchen raffinierten tiefenpsychologischen Auslegungen alles ins Gegenteil umzudeuten, damit kann man doch niemand überzeugen...

Jesus Sirach ist ein Buch der Sprüche; ein Buch mit gesammelten Lebensweisheiten. Seit wann geht man mit Sprüchen missionieren?
Suchst du eigentlich eine Gelegenheit auf ein Buch der Bibel zu schimpfen? Das finde ich riskant. Man kann ja schon Kritik äußern, wenn man mit Versen oder Formulierungen nicht einverstanden ist... und wenn es um offenherzige Beschreibungen geht... wer in aller Welt geht mit Hohelied missionieren? Was da drin steht, finde ich definitiv zu deftig, so etwas will ich gar nicht lesen... da kommt man sich vor wie ein Spamer... als zieht man die private Liebe anderer, die niemanden etwas angeht als die beiden, in den Schmutz - aber das Hohelied gilt als "echt" und "wertvoll" und die derbe Sprache stört offenbar nicht. ???

Es könnte ja immerhin sein, dass Sirach inspiriert ist; aus meiner Sicht hat es denselben Wert wie Prediger oder die Sprüche... das Auswahlsystem, nach dem der Kanon ohne Apokryphen erstellt wurde, überzeugt mich sowieso nicht. Und deshalb würde ich dich bitten, auch in deinem eigenen Interesse, deine Worte mit Bedacht zu wählen.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 22:48
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2026, 15:56 Ich bin nicht dazu befugt, zu entscheiden, was "Gottes Wort" ist und was nicht.
Das ist für mich keine Frage der Befugnis oder der Entscheidung, sondern des Erkennens, wie man z.B. Menschen anhand ihrer Stimme erkennt, weil man diese bereits kennt.

Ja. So ist es. Ich erkenne in Sirach die Stimme des Guten Hirten; meines Hirten. In Matthäus übrigens auch, ebenfalls in der Offenbarung. Und da sind wir ebenfalls unterschiedlicher Meinung.

Was genau ist in Jesus Sirach Gottes Wort? Kannst du das beantworten?
Ich frage dich damit nicht, dass du darüber entscheidest, sondern wie erkennst du es?

Der Stil ist... wirkt zumindest auf mich--- wie bei den anderen Sprüchen, die nicht zu den Apokryphen gerechnet werden.

Makkabäer hatte ich lange nicht gelesen. Zunächst nicht als Anfänger, weil die Inhalte für mich so bedrückend waren. Dann, weil mir die Evangelischen vermittelten, es seien "katholische" Bücher, die nicht zur Bibel gehören.

Weißt du was? Als ich, nach Jahrzehnten! dann doch anfing, sie zu lesen, online... - schämte ich mich.
Absolut.

Egal, was diese historisch-kritischen Bibelkritiker sagen: Entweder man erkennt die Stimme des Guten Hirten, oder man erkennt sie nicht. Und Luther hat die "Apokryphen" ja doch in die Bibel mit reingenommen?

Mit Tobit und vor allem mit Judit habe ich viel mehr Probleme. Inhaltlich. Bezüglich dieser beiden würde ich dem Statement Luthers zustimmen. Es gibt schöne Momente. Aber da sind Passagen drin, zu denen ich nur sagen kann: Wie bitte?!? Bezüglich dieser beiden Bücher erkenne ich die Stimme des Guten Hirten nicht.
Es kann ja jeder seinem Gewissen folgen. Die Bibel enthält so viele Bücher... wer mit den Apokryphen nichts anfangen kann, der soll halt die anderen Bücher studieren. Hauptsache, er studiert und wächst im Glauben und in der Erkenntnis. Anstatt darüber zu dozieren, wie "wertlos" doch die Apokryphen seien oder andere Eitelkeiten von sich zu geben, die die Welt nicht braucht.

Irgendwann trenne ich das ab.

Konkret geht es nicht darum, welche der Weisheiten nun brauchbar sind, sondern ob die konkreten Aussagen über Frauen, welche Philippus und ich als durchaus frauenfeindlich einstufen, auch wirklich frauenfeindlich sind. Wie siehst du das?

Besonders freundlich sind sie nicht.
Aber wenn man den Hintergrund nicht kennt-- kann man dazu nicht wirklich etwas sagen. Sirach ist so ernsthaft, er muss sich etwas dabei gedacht haben, die Frage wäre ja auch mal wieder, was steht denn eigentlich im Original? -- Weiter oben habe ich beschrieben, wie "fremdartig" Ansichten und Sitten anderer Völker auf uns wirken können... und dabei liegt Sizilien in Europa und nicht auf einem anderen Planeten. Meine Schwester hat dort geheiratet, deshalb war ich nicht "Touristin", sondern in den Alltag der sizilianischen (Groß-) familie integriert.

Dass Muslime mit Schriften hausieren gehen, in denen die Bibel geschmäht wird, ist eine bodenlose Frechheit. Ich kenne diese angeblichen 100 Widersprüche. Noch nicht einmal ordentlich recherchiert, einfach nur Hetze, weil es im Internet mittlerweile jede Menge Richtigstellungen gibt.
Und das tun ausgerechnet solche, die sich auf den Koran berufen... die Bibel fordert jedenfalls nicht dazu auf, Frauen so lange zu schlagen, bis sie "gehorchen". Wenn man etwas als Schrott bezeichnen will... dann würde man sicher noch andere Möglichkeiten finden, sich auszukotzen als ausgerechnet über Jesus Sirach.
LG

Sowohl Bibel als auch der Koran eignen sich hervorragend dazu, andere Menschen zu unterdrücken und auszunutzen.
Man kann dann ja immer sagen...... was wollt ihr denn? Das hat Gott persönlich gesagt, da gibt es nichts dran zu rütteln...
Beim Koran kann man das sogar ganz wörtlich nehmen der wurde von Allah persönlich geschrieben, wobei er sich des Erzengels Gabriel als Schreibhilfe bediente.

Die Bibel aber wurde nicht von Gott geschrieben, sie enthält lediglich einige von Gott inspirierten Stellen, die Apokryphen gehören bestimmt nicht dazu, sonst hätte sich Luther gar nicht getraut, die aus dem Kanon raus zu werfen.
Viele Bibelstellen legen eher den Verdacht nahe, dass sie von Wohlhabenden für wieder andere Wohlhabende geschrieben wurden.
Kein Wunder, dass in der katholischen Kirche Bibel Lesen lange verboten war und viele Katholiken bis heute niemals in der Bibel lesen.

So wurden über Jahrtausende und viele Jahrhunderte Frauenunterdrückung und Sklavenhaltung gerechtfertigt.
Kein Wunder, das Jesus gekreuzigt wurde, Er hatte als Erster den Unterdrückungsplan durchkreuzt, indem er gesagt hatte........eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr bevor ein Reicher ins Himmelreich kommt... das wollten die Reichen (Sklavenhändler und Sklavenbesitzer so wie Jesus Sirach, die durch deren Ausnutzung reich geworden sind) auf gar keinen Fall hören, sahen die sich doch bisher immer als oberste moralische Instanz des Volkes und als fromme gottgefällige Leute, wie deutlich bei Sirach erkennbar.
Das waren die froh, als sie Jesus los waren.

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