Trinität

[Zippo]

Fortsetzung

Magdalena
Gott ist Geist und kommuniziert mit dem Menschen über den Geist des Menschen. Und deshalb muss man sich auf der Suche nach mehr Erkenntnis im geistlichen Bereich bewegen. Ein wichtiger Kommentar/ Hinweis von Jesus: "... ohne mich könnt ihr nichts tun" Joh. 15,5

Aber ohne die Bibel kommst du auch nicht aus. Der Heilige Geist legt sein Wort aus, daß er inspiriert hat, aber man erkennt nicht sofort alles. Es ist doch so daß man bei jedem lesen noch genauer hinschaut.

Magdalena

Ich versuche, einen Plan zu skizzieren; eine Strategie zu der Frage:
Wie erhält man Erkenntnis/ Gewißheit darüber, wer der Sohn ist?

Jesus sagt in Lk. 10,22:

Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ⟨ihn⟩ offenbaren will. 

Das ist ein gewichtiges Wort.

So viele meinen, zu wissen, wer Jesus ist. So viele meinen, Ihn zu (er-)kennen.
Aber Er sagt selbst: Ohne die Offenbarung von Ihm tappen wir im Dunkeln. Die Frucht des Verstandes ist keine Erkenntnis im geistlichen Sinn, sondern bestenfalls angelerntes Bibelwissen.

Wie kann man sich annähern, sodass man für würdig befunden wird, Gewißheit zu erhalten?

Alleine mit Bibelstellenschlachten funktioniert es nicht, das siehst du ja in den Threads, in denen über die Gottheit Jesu diskutiert wird. Ohne Jesus können wir noch 100 Jahre diskutieren und sind dann genauso klug wie heute.

Du bekommst keine neuen Erkenntnisse ? Ich schon und bin immer wieder erstaunt, was ich nach diesen endlosen Gesprächen über Trinität noch entdecke.
Man darf eben nicht in die Arroganz verfallen, etwas zu verstehen, ohne sich ehrlich mit dem Wort Gottes auseinandergesetzt zu haben. Nach dem Motto, ich glaube an die Trinität und blicke auf die herab, die das eben noch nicht verstanden haben. Dann reitest du immer nur auf dem gleichen Pferd und bekommst niemals andere Einsichten.

Magdalena

Es gibt eine Verheißung, ein Versprechen:

Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.

Das ist der Weg.

Jesus ernst nehmen. Wenn man seine Majestät noch nicht realisieren kann, so kann man Ihm doch die Bereitschaft zeigen, Ihn zu respektieren, indem man seine Gebote hält, aber: Mit dem Blick auf Jesus, in Abhängigkeit von Jesus, in Kontakt mit Jesus... und nicht wie die Pharisäer, die meinten, sie managen das selbst mit dem Gesetz und Gott hat damit, was sie Ihm abliefern, zufrieden zu sein.

Wenn der Sohn dir offenbart, wer Er ist, dann weißt du es, ganz tief drinnen. Und dann hast du auch den Vater:

Joh. 14,23 (ELB): Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. 

Wir, sagt Er. Wir werden zu ihm kommen. In der Kraft des Heiligen Geistes, wie sonst? Der Geist Gottes ist der Geist des Vaters und der Geist Christi.

Was da ganz tief bei drinnen ist, das kann ich nicht wissen, ich kann dich nur nach dem beurteilen was du sagst. Insofern wäre es verkehrt sich in theologischen Angelegenheiten auf ein Gefühl zu verlassen. Wieviele Menschen haben gemordet, weil sie tief in ihrem Inneren Gottes Stimme zu hören glaubten. z. Apg 7,57-58
Die Bibel ist nun mal das einzige Fundament, auf dem wir bauen können. Und da muß man möglichst unvoreingenommen rangehen und immer mehr auch auf die Details achten. Und über die Dreieinigkeit hat man Jahrhunderte debattiert, da wird die Lösung wohl nicht so einfach sein.

Magdalena

Irgendwie wundere ich mich schon ziemlich, wie man das alles nicht erkennen kann... wie das zusammenhängt... und in alle möglichen Richtungen herumbuchstabiert nach dem Vorbild der Vernunftschlüssler.

Ich habe da vorhin etwas gelesen... das scheint mir sehr gut beobachtet zu sein:

Diejenigen, die sich zu klug und weise vorkommen, um Christus nötig zu haben, werden mit Blindheit in ihrem Beurteilungsvermögen bestraft. Aber die, die ihren Mangel an Weisheit eingestehen, erhalten eine Offenbarung von ihm, "in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind" (Kol 2,3).
jesus.ch

Das finde ich gar nicht schlecht gesagt, aber das mußt du dir natürlich in aller Demut selber sagen.

Magdalena

Also: Jesus fragen. Auf Ihn zugehen. Er, und nur Er hat den Schlüssel, der die Tür zum Vater öffnen kann... Jesus ist der Weg, die Wahrheit, das Leben; das Ebenbild des unsichtbaren Gottes Kol. 1,15; unsere Anlaufstelle, wenn wir in die Familie des Vaters aufgenommen werden und nach unserem Erdenleben das himmlische Jerusalem erleben möchten.
LG

Also bei mir ist das schon geschehen, aber trotzdem ringe ich Tag für Tag im Bibelforum um die rechte Erkenntnis und die rechten Worte. Der Weg ist das Ziel oder mit den Worten des Paulus:

[Phil. 3,11-14] Nicht, dass ich’s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich’s auch ergreifen möchte, nachdem ich von Christo Jesu ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, dass ich’s ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches vorhält die himmlische Berufung Gottes in Christo Jesu.

Gruß Thomas

[Abischai]

Hallo Thomas!

Ich schaffe es nicht, Deine kilometerlangen Texte zu lesen, der Tag ist zu kurz dafür. Zu bedenken gebe ich aber folgendes, was mir bei Deinem Beitrag aufgefallen ist.:

"Engel" bedeutet nicht eine bestimmte Wesensform, sondern einen zielgerichteten Auftrag. Engel sind Geister, das ist es, was sie sind. Was sie tun, ist Botschafter zu sein, also ihre Tätigkeit. Die haben einen klaren Auftrag, der kann durchgehend gleich sein oder situationsbezogen verschieden, das ist Gottes Angelegenheit.
Wenn der Sohn Gottes (ich bleibe mal bei dem uns bekannten Namen Jesus) ein "Engel" ist, dann bedeutet das nicht, daß er zum Chor der sonstigen Engel gehört, sondern daß er einen ganz klaren Auftrag hatte, als er als "Engel" bezeichnet wurde. Das ist der alleinige Grund, warum er überhaupt "Engel" genannt wird.
Er wird ja schon dadurch hervorgehoben, daß er stets als DER Engel JHWHs bezeichnet wird, nicht als ein (unbestimmter Artikel) Engel JHWHs.
Aus der Tatsache, daß Jesus auch "Engel" war ist nicht abzuleiten, daß er "nur" Engel war, auf keinen Fall !
Es herrscht weiterverbreitet die Ansicht in der Theologie (und ich sehe das auch so), daß mit "DER Engel JHWHs" der Christus gemeint ist, und in den Schriften des Alten Bundes damit "Theophanien" beschrieben werden, wann immer solche geheimnisvollen Erscheinungen vorkommen.

"Engel" bedeutet also nicht den Rang oder Status, sondern nur den Terminus für die Aufgabe, die Tätigkeit, die Sendung.

Was also genau "Sohn" Gottes zu sein bedeutet, müssen wir stehenlassen wie es geschrieben steht, und in der Bibel steht dazu nichts. Wann Gott diesen Sohn gezeugt, bekommen, festgesetzt, eingesetzt hat, wissen wir nicht. Es steht nur geschrieben (rhetorische Frage) "zu welchem der Engel hat er jemals gesagt..." (Antwort: zu keinem der sonstigen Engel).
Der Sohn ist also völlig verschieden von den sonstigen Engeln, er ist deren aller Herr und deren Schöpfer (sofern die anderen Engel nicht auch schon immer da waren, also ebenfalls vor der Schöpfung). Und die Engel dienen ihm (vgl. die Zeit unmittelbar nach der Versuchung Jesu in der Wüste). Bemerkenswert ist, daß die Engel ihm sogar dienen, als er Knechtsgestalt hatte, keinem anderen Menschen haben Engel je gedient, sie haben immer nur Gottes Befehle erteilt und ausgeführt.

Und dann entzieht sich die Frage nach dem "Zeitpunkt" der Werdung des Sohnes Gottes jeglicher Überlegung, da es vor der Zeit (die selbst auch nur Geschöpf ist) keine Zeit und keine Zeitpunkte gab, die wir als solche verstehen. Ich rate also, sich da rauszuhalten und bitte keinesfalls zu versuchen, die Ewigkeit zeitlich zu verstehen, das überfordert unseren Verstand und unser Fassungsvermögen total.

Herzliche Grüße,
Tobias

[Magdalena61]

Es gibt einen allein wahren und ewigen Gott und Vater.
...
Und vor Urzeiten Mi 5,1 brachte er einen Sohn hervor,
...
Dieser Sohn ist nicht ewig Mi 5,1 Man kann auch nicht lesen daß er als Gott geboren ist.

Da steht genau das Gegenteil.

Micha 5,1 (LUT): Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir ⟨der⟩ hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. 

In die "Urzeit", "von den Tagen der Ewigkeit her" kannst du nicht einen fortlaufenden Zeitstrahl reindrücken. Ewigkeit ist "gleichzeitig". Gott sieht alle Tage, "vor Grundlegung der Welt" bis zum Ende der Erdenzeit- gleichzeitig- und, was "danach" ist.
Die ersten Worte in Micha 1 beziehen sich auf die Menschwerdung des Sohnes in der (Erden-)Zeit.

Du sagst immer, daß der Herr Jesus kein Engel wäre,

... kein geschaffener Engel wie die anderen.
Dass Jesus im AT als der Engel des HERRN auftritt, habe ich auch schon öfter geschrieben. Und begründet.

Das heißt, Gott kann Einer sein, aber doch aus zwei Personen bestehen, die eins sind und gemeinsam den Menschen erscheinen.

Es sind sogar Drei. Dem Geist Gottes werden personale Eigenschaften zugeschrieben; wir können das gerne einmal in einem gesonderten Thread erörtern. Und ich finde es unerhört anmaßend, das Zeugnis der Schrift so abzuwerten und nach Menschenweisheit verwalten zu wollen, wie manche das hier tun.

Obwohl damit nicht gesagt ist, das Gleichheit zwischen den beiden Personen besteht.

Phil. 2,6, Kol. 1,15. Nicht "ähnlich", sondern "gleich".
Bedeutung "gleich":

in jeder Hinsicht einander ähnelnd; so geartet, dass die Eigenschaften zweier Dinge sich wenig beziehungsweise gar nicht unterscheiden
wiktionary

Bedeutung "Ebenbild":

vollkommene Gleichheit mit jemand anderem
wiktionary

Ich ziehe es vor, die Begrifflichkeiten nicht künstlich und willkürlich zu verändern, indem man die eigentliche, direkte Aussage umdeuten will, damit sie den Absichten des Menschen nicht widerspricht.

Da die Trinität aber die Gleichheit aller Personen Gottes fordert, ist sie ungerechtfertigt und verzerrt das Bild von Gott mit ihrer Gleichmacherei.

Das Bild Gottes wird durch die Trinitätsleugner verzerrt und nicht durch diejenigen, die das "Wort stehen lassen", wie Luther es formulierte.

"Sie", das heißt die Feinde des Wortes Gottes, sollen das Wort stahn lassen. Sie werden es stahn lassen müssen. Es wird ihnen gar nichts anderes übrig bleiben. Ihre Angriffe auf das Wort werden zerschellen wie die Wellen des Meeres an einer felsigen Steilküste. Quelle

[Magdalena61]

Und Gott der Vater kann natürlich auch eine solche Einheit mit seinem Erstgeborenen aller Schöpfung haben, das zeigen die Worte Jesu: "Ich und der Vater sind eins" Joh 10,30 und Joh 17,21, was auf eine geistige Gemeinschaft hindeutet.

Deine Interpretation dieses Verses; die Jesu Worte auf eine Übereinstimmung der Überzeugung und geistliche Gemeinschaft reduziert, wäre kein Grund gewesen für die Besucher des Tempels, Jesus steinigen zu wollen. Sie warfen Ihm vor, sich als Gott auszugeben, sich "selbst zu Gott zu machen". Joh. 10,33

Was dieses "Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei" angeht, kann hier eigentlich nur sein, daß der Erstgeborene vor aller Schöpfung diese Worte gesprochen hat, aber der ewige Gott und Vater hat diese Worte umgesetzt. 1 Kor 8,6 Dafür sprechen eigentlich alles Aussagen des NT.

1. Mose 1,26 nennt keine bestimmte Person.

Der Engel des HERRN ist Gott:

Richter 13, 15-22 (LUT): Manoach sprach zum Engel des HERRN: Wir möchten dich gern hierbehalten und dir ein Ziegenböcklein zurichten. Aber der Engel des HERRN antwortete Manoach: Wenn du mich auch hier hältst, so esse ich doch von deiner Speise nicht. Willst du aber ein Brandopfer bringen, so kannst du es dem HERRN opfern. Manoach aber wusste nicht, dass es der Engel des HERRN war.

Und Manoach sprach zum Engel des HERRN: Wie heißt du? Denn wir wollen dich ehren, wenn nun eintrifft, was du gesagt hast. Aber der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum fragst du nach meinem Namen, der doch wunderbar ist? 

Da nahm Manoach ein Ziegenböcklein und Speisopfer und brachte es auf einem Felsen dem HERRN dar. Und Wunderbares geschah; Manoach aber und seine Frau sahen zu. Und als die Flamme aufloderte vom Altar gen Himmel, fuhr der Engel des HERRN auf in der Flamme des Altars. Als das Manoach und seine Frau sahen, fielen sie zur Erde auf ihr Angesicht. Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des HERRN war, und sprach zu seiner Frau: Wir müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben. 

Sie sind nicht gestorben, weil der Engel des HERRN- der Sohn- derjenige ist, in dem sich der Vater den Menschen offenbart, sozusagen die "menschenverträgliche Ausgabe" des allgewaltigen, heiligen Herrschers der Himmel und der Erde, des "verzehrenden Feuers".
Für den unsichtbaren Gott, den kein Mensch je gesehen hat, gilt: 2. Mose 33,20

Die Schrift sie sollen lassen stahn.
LG

[Helmuth]

Du gehst halt einfach nur dumm grob rüber. Für dich ist Jesus ist Gott = Trinität, was aber falsch ist.

Du weißt offensichtlich nicht woran ich glaube. Frag andere Foristen, die wissen es. Und zuletzt erneut, was ich glaube steht hier gar nicht zur Debatte. Es wäre freundlicher gewesen du hättest Modalismus definiert, wenn du schon den Begriff hier einführst. Was unterscheidet ihn von meinem Kernelement?

[SilverBullet]

Hier ist ein interessanter Link (zu "Modalismus"), der die Sache der Trinität "begründet":

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Modalismus.html

Die Bibel stellt Gott als einen Gott dar (5. Mose 6,4), spricht dann aber von drei Personen - dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist (Matthäus 28,19). Wie diese beiden Wahrheiten miteinander harmonieren, ist für den menschlichen Verstand kaum fassbar. Wenn wir versuchen, das Unergründliche zu verstehen, werden wir immer in unterschiedlichem Maße scheitern. Aber die Heilige Schrift ist eindeutig: Gott existiert in drei gleich ewigen, gleichwertigen Personen. Jesus hat zu seinem Vater gebetet (Lukas 22,42) und sitzt jetzt zur Rechten des Vaters im Himmel (Hebräer 1,3). Der Vater und der Sohn haben den Geist in die Welt gesandt (Johannes 14,26; 15,26). Der Modalismus und der spezifischere modalistische Monarchianismus sind theologisch gefährlich, weil sie das Wesen Gottes selbst angreifen. Jede Lehre, die Gott nicht in seinen drei unterschiedlichen Personen anerkennt, ist unbiblisch.

Die Rechtfertigung der Trinität ist also keine komplizierte:
Alles, was in der Bibel steht, soll göttliche Relevanz haben.
Dazu gehört, dass man nur einen Gott haben darf und gleichzeitig, dass drei Anteile göttlichen Status haben sollen, sprich "Gott sein sollen".

Im Zentrum steht, dass man die Bibelaussagen einhält, nicht dass man den Sachverhalt versteht.

Die übliche Angabe "Gott ist unerreichbar, unverstehbar, unbeschreibbar" gilt weiterhin und betrifft auch die Trinitätslehre.
Es ist sozusagen nicht schlimm, wenn niemand die Trinitätslehre versteht - man muss da rein gar nichts verstehen.

Die Trinitätslehre wird letztlich so begründet, dass das einzig zulässige "Bild von Gott" (mach darf sich ja eigentlich gar keines machen!) das der Bibel sein darf.
Wenn in der Bibel Gott als "einer" (Ganzheit/Einheit) und in Form von "drei Personen" (Unterscheidung) erwähnt wird, dann ist genau dies das "zulässige Bild".
=> "Drei, die Einer sind"

Jegliche Art von "Design in Eigenregie" (z.B. à la "Modalismus: die Unterscheidung gibt es nicht wirklich, sondern es ist immer nur Gott - der halt unterschiedlich auftritt") wird als Verstoss gegen die Bibel angesehen und bekämpft.

Die Verbindlichkeit der Trinitätslehre ergibt sich somit (aus Sicht ihrer Anhänger) dadurch, dass man den Text in Richtung Göttlichkeitsaussagen verstehen und als "absolut gültig" ansehen soll (zumindest in diesen Teilen).
Die Trinitätslehre basiert damit auf der Annahme, die Textstellen korrekt erfassen zu können - es ist aber eigentlich nur eine bestimmte Lesart.

Interessant finde ich, dass die "Begründung" im Link auch ausgerechnet auf dem Missionierungsbefehl aufbaut, dessen Gesamtkontext für den "Götllichkeitsanspruch", wie ich oben geschrieben habe, sehr eigenartig wirkt.

Hier ein weiterer Link, der auch den Missionierungsbefehl angibt:

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-Basisw ... -11167.htm

Nach Matthäus 28,19 soll auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft werden. Hier ist von Vater, Sohn und Heiligem Geist die Rede, aber noch nicht davon, dass es sich um die drei Personen der Gottheit im Sinne der Trinitätslehre handelt.

Ja, das würde ich auch so sehen: mit dieser Bibelstelle ist erst einmal gar nichts in Richtung Trinität gesagt.

Weiter heisst es:

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-Basisw ... -11167.htm

Die Diskussion um die Trinität begann im vierten Jahrhundert nach Christus. Sie ist sehr philosophisch geprägt, da die Lehre von der Trinität in der Bibel nicht explizit vorkommt (siehe unten). Es geht also um Lehrmeinungen darüber, was die Bibelstellen über Gott, Jesus und den Heiligen Geist für den christlichen Glauben bedeuten.

OK, also in der Bibel steht es nicht.

Nun bin ich aber auf die Herleitung gespannt:

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-Basisw ... -11167.htm

Das Wort versucht, das scheinbar Unmögliche auszudrücken, nämlich dass Gott gleichzeitig drei und einer ist. Um das zu verstehen, hilft es, sich vor Augen zu führen, wie Menschen Gott in der Geschichte erfahren haben: als Schöpfer, der seine Welt und die Menschen liebt wie ein Vater seine Kinder. Als ein Gott, der in Jesus Christus, seinem Sohn, selbst Mensch geworden ist und das menschliche Leben geteilt hat. Und schließlich als Gott, der im Heiligen Geist bei den Menschen immer noch gegenwärtig und lebendig ist.

So in etwa habe ich es ja auch schon beschrieben:
Man will die drei Anteile jeweils separat als Gott/Göttlich ansehen, möchte aber gleichzeitig auch das "Ein-Gott-Gebot" einhalten.
Die Taufformel muss eingehalten werden, also "drei Personen" und das AT, samt Geboten, muss eingehalten werden, also "ein Gott".
In der Folge muss (für diese Gläubige) "eine Person" und "drei Personen" gleichzeitig gelten.

Ob die Autoren der Taufformel überhaupt eine Art "Trinitätsvorstellung" im Sinn hatten, ist offen - ich würde sogar sagen: eher nicht.

[Tomek]

Du gehst halt einfach nur dumm grob rüber. Für dich ist Jesus ist Gott = Trinität, was aber falsch ist.

Du weißt offensichtlich nicht woran ich glaube. Frag andere Foristen, die wissen es. Und zuletzt erneut, was ich glaube steht hier gar nicht zur Debatte. Es wäre freundlicher gewesen du hättest Modalismus definiert, wenn du schon den Begriff hier einführst. Was unterscheidet ihn von meinem Kernelement?

Was du glaubst, hast du hier oft genug kund getan. Dafür, dass es nicht zur Debatte steht, tust du deinen glauben hier aber viel zu häufig kund. Ich habe an Kingdom die Frage gestellt ob er den Unterschied kennt, und wollte auf eine bestimmte Sache hinaus, du hast dich dann eingemischt.

[Helmuth]

Die übliche Angabe "Gott ist unerreichbar, unverstehbar, unbeschreibbar" gilt weiterhin und betrifft auch die Trinitätslehre.
Es ist sozusagen nicht schlimm, wenn niemand die Trinitätslehre versteht - man muss da rein gar nichts verstehen.

Die meisten Theologen, die sich bemühen die Lehre verständlicher zu machen, scheitern an dem Punkt, dass sie sich selbst eingestehen müssen sie letzten Endes nicht verstehen zu können. Daher kann man sie dem einfachen Volk nur einhämmern, aber nicht lehren.

Abischai distanziert sich von dieser Lehre, erkennt aber nicht, dass er sie vertritt, und zwar im Kern. Das war mir bislang noch nicht so geläufig, denn die meisten Trinitarier stehen auch dazu. Dass es auch solche gibt, die sich davon distanzieren und dennoch vertreten, ist mir neu. Er hat geschrieben:

Die Frage nach der Trinität ist eine Falle, denn wer die richtig beantwortet, gibt die falsche Antwort.

Ich habe ihn nun so verstanden, dass er komplizierte Erklärungsversuche ablehnt, die in der Tat keiner stemmt. In dem Sinn ist seine Aussage logisch richtig, wobei er damit unbewusst die Prämisse setzt, dass sie damit gar keine Grundlage hat.

Wenn man nun dennoch ihren Kern vertritt, dann kann das aber unmöglich von einer Erkenntnis herrühren, sondern ist das Ergebnis erfolgreicher Indoktrination. Das Bemühen sie zu rechtfertigen hat für mich auch etwas von dem:

Blinde Leiter, die ihr die Mücke seiht, das Kamel aber verschluckt!

Das kennzeichnet die, welche die Lehre sektiererisch vertreten. Darum auch die strikte Ablehung Jesus so zu hirten. Das Kamel ist der Kern, der immer geschluckt wird, die vielen Mücken sind das Gewirr an herumschwirrenden Worten, mit denen man die Lehre zu erklären versucht.

Wenn ich all das Gewirr abseihe verbleibt das Kamel, dass man anderen verabreichen will, das man selbst schon verschluckt hat. Aber das geht eben nur wenn man es mit Gewalt anderen hineinstopft, und das nennt sich Indoktrination.

=> "Drei, die Einer sind"

Die wohl einfachste Formel, danke für den Beitrag. Was den HG anbelangt, interessiert im Grunde genommen nur ganz wenigen, das Kernelement ist => "Zwei, die einer sind", gemeint Jesus und Gott. Dazu gibt es auch die Hardiner, die über andere das Anathema verhängen, falls man ihrer Überzeugung nicht folgt.

Ob die Autoren der Taufformel überhaupt eine Art "Trinitätsvorstellung" im Sinn hatten, ist offen - ich würde sogar sagen: eher nicht.

Ich denke schon, darum hatte man das Mt-Ev dementsprechen ergänzt. Und falls das nicht deren Intention war, dann jedenfalls heute als eines der Schlüsselstellen zur Begründung der Trinitätslehre.

[Zippo]

Es gibt einen allein wahren und ewigen Gott und Vater.
...
Und vor Urzeiten Mi 5,1 brachte er einen Sohn hervor,
...
Dieser Sohn ist nicht ewig Mi 5,1 Man kann auch nicht lesen daß er als Gott geboren ist.

Da steht genau das Gegenteil.

Micha 5,1 (LUT): Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir ⟨der⟩ hervorgehen, der Herrscher über Isr, ael sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. 

In die "Urzeit", "von den Tagen der Ewigkeit her" kannst du nicht einen fortlaufenden Zeitstrahl reindrücken. Ewigkeit ist "gleichzeitig". Gott sieht alle Tage, "vor Grundlegung der Welt" bis zum Ende der Erdenzeit- gleichzeitig- und, was "danach" ist.
Die ersten Worte in Micha 1 beziehen sich auf die Menschwerdung des Sohnes in der (Erden-)Zeit.

Magdalena, weißt du, was ein Ursprung ist ? Die LÜ sagt Anfang, und der war vor Urzeiten. Auch das Wort "Ewigkeit" sagt im ureigentlichen Sinn nichts anderes. Es ist ein langer Zeitraum, der mit dem Wort olam beschrieben wird.

Das mit der Gleichzeitigkeit, das beweis mir mal anhand der Bibel. Und was du damit aussagen willst ?

Magdalena

Du sagst immer, daß der Herr Jesus kein Engel wäre,

... kein geschaffener Engel wie die anderen.
Dass Jesus im AT als der Engel des HERRN auftritt, habe ich auch schon öfter geschrieben. Und begründet.

Das heißt, Gott kann Einer sein, aber doch aus zwei Personen bestehen, die eins sind und gemeinsam den Menschen erscheinen.

Es sind sogar Drei. Dem Geist Gottes werden personale Eigenschaften zugeschrieben; wir können das gerne einmal in einem gesonderten Thread erörtern. Und ich finde es unerhört anmaßend, das Zeugnis der Schrift so abzuwerten und nach Menschenweisheit verwalten zu wollen, wie manche das hier tun.

Drei sind es ja erst seit dem 4 Jhdt. , wo sich ein Kirchenmann genötigt sah, dem Kaiser Konstantin zu erklären wer Gott ist. Zwei Dinge waren da passiert, die Besonders sind. Der verheißene Heilige Geist wurde ausgesandt und baut die Gemeinde. Und der ewige Gott und Vater hat seinen Sohn Jesus Christus erhöht und bestimmt, daß er als Gott für sein Werk gerühmt und angerufen werden darf.
Aber wer hat denn den Kirchenmann angewiesen, aus diesen drei Personen einen dreieinigen Gott zu machen ? Der Vater ist der ewige Gott und der Heilige Geist gehört zu ihm, aber der Sohn Gottes ist von Gott dem Vater in diese Würde erhoben worden, das ist der Unterschied.

Über das Zeugnis der Schrift und die anmassende Menschenweisheit bitte konkrete Angaben vor allen Dingen Zeugnisse aus der Bibel !

Du mußt bedenken: " Was du als anmaßend empfindest, könnte die Wahrheit sein und was du für die Wahrheit hälst, könnte ja auch anmaßend sein !

Magdalena

Obwohl damit nicht gesagt ist, das Gleichheit zwischen den beiden Personen besteht.

Phil. 2,6, Kol. 1,15. Nicht "ähnlich", sondern "gleich".

Phil 2,6 spricht von einer göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. Der ewige Gott ist damit nicht gemeint, für den wäre eine solche Formulierung unnötig. Also war es der Engel des HERRN, der erfüllt von dem HERRN gottgleich in der Welt aufgetreten ist. Und während man von Gott keine Gestalt sehen kann und seine Herrlichkeit nicht sehen durfte, konnte der Engel des HERRN gesehen werden. 2 Mo 24, Ri 13,...22, 2 Mo 33,18-20
Interessant auch 4 Mo 12,8

Kol 1,15 spricht von dem Ebenbild des unsichtbaren Gottes, nicht von Gleichheit. Und es ist ja wohl klar, daß jemand zu einem Ebenbild Gottes wird, wenn er Gott in solcher Fülle in sich hat. Hebr 1,3 ElbÜ spricht von dem "Abglanz seiner Herrlichkeit und dem Abdruck seines Wesens" , das sagt ja wohl in etwa das Gleiche aus.

Bedeutung "gleich":

in jeder Hinsicht einander ähnelnd; so geartet, dass die Eigenschaften zweier Dinge sich wenig beziehungsweise gar nicht unterscheiden
wiktionary

Bedeutung "Ebenbild":

vollkommene Gleichheit mit jemand anderem
wiktionary

Ich ziehe es vor, die Begrifflichkeiten nicht künstlich und willkürlich zu verändern, indem man die eigentliche, direkte Aussage umdeuten will, damit sie den Absichten des Menschen nicht widerspricht.

Mußt du jetzt das Lexikon über die Bibel stellen ?

Gleichheit muß sich nicht auf alle Aspekte einer Sache oder Person beziehen. In der Beziehung zwischen der Persönlichkeit des HERRN bzw. des Engel des HERRN der in seiner göttlichen Gestalt im AT zu sehen war, kann gesagt werden, daß sie beide gemeinsam als Gott erkannt wurden. Aber niemand käme auf die Idee, den Engel des HERRN auf eine Stufe mit dem HERRN zu stellen und diese beiden Persönlichkeiten sonstwie gleich zu finden.

Und es kommt auch immer noch darauf an, wie diese Gleichheit entstanden ist. Im AT hat der HERR den Engel des HERRN erfüllt und ihn im göttlichen Glanz erstrahlen lassen.
Im NT wirkt der Vater in dem Herrn Jesus Christus und verleiht ihm die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes Hebr 1,3LÜ
Und nach der Auferstehung geht das so weiter. Off 1

Magdalena

Da die Trinität aber die Gleichheit aller Personen Gottes fordert, ist sie ungerechtfertigt und verzerrt das Bild von Gott mit ihrer Gleichmacherei.

Das Bild Gottes wird durch die Trinitätsleugner verzerrt und nicht durch diejenigen, die das "Wort stehen lassen", wie Luther es formulierte.

"Sie", das heißt die Feinde des Wortes Gottes, sollen das Wort stahn lassen. Sie werden es stahn lassen müssen. Es wird ihnen gar nichts anderes übrig bleiben. Ihre Angriffe auf das Wort werden zerschellen wie die Wellen des Meeres an einer felsigen Steilküste. Quelle

Was das Wort Gottes angeht, gebe ich Luther recht, aber was die Trinität geht nicht. Sie steht ja auch nicht in der Bibel !
Und über das Wort Gottes sollten wir uns stressfrei unterhalten, auch, wenn wir nicht einer Meinung sein können, dann ist Gott denke ich schon ganz zufrieden.

Gruß Thomas

[Zippo]

Hallo Thomas!

Ich schaffe es nicht, Deine kilometerlangen Texte zu lesen, der Tag ist zu kurz dafür. Zu bedenken gebe ich aber folgendes, was mir bei Deinem Beitrag aufgefallen ist.:

Niemand zwingt dich, meine Beiträge zu lesen. Ich habe mir jedenfalls Mühe gegeben, für dich offensichtlich umsonst.
Als Moderator solltest du dich freuen, wenn sich jemand intensiv mit der Bibel beschäftigt, aber deine Worte sind eher demotivierend.
Und warum soll ich mich jetzt mit deinem Beitrag beschäftigen ? Da wehrt sich alles in mir, du wirkst auf mich wie eine Giftpille.

Gruß Thomas