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sven23 hat geschrieben:Das kann nur die historisch-kritische Forschung sagen, anhand der Textquellen.

Da ist sie die erste Adresse - aber bei der Interpretation bleibt die Frage, unter welchem weltanschaulichen Aspekt man es tut. Das ändert sich nicht.

sven23 hat geschrieben:Harmloser Mitläufer war man vor allem dann, wenn man sich vor den Mitmenschen oder sich selbst rechtfertigen musste. Persilscheine waren deshalb sehr gefragt. Heute benötigt niemand einen Persilschein wegen einer Abtreibung.

Richtig - damals hat auch keiner daran gedacht, dass er einmal diesen Persilschein brauchen würde.

sven23 hat geschrieben:Eben, es ist eine falsche Wahrnehmung.

Das gibt es - aber es hängt nicht von der Begründung dessen ab, was man wahrnimmt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das kann nur die historisch-kritische Forschung sagen, anhand der Textquellen.

Da ist sie die erste Adresse - aber bei der Interpretation bleibt die Frage, unter welchem weltanschaulichen Aspekt man es tut. Das ändert sich nicht.

Logisch, Glaubensbekenntnisse haben in der Forschung außen vor zu bleiben. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Harmloser Mitläufer war man vor allem dann, wenn man sich vor den Mitmenschen oder sich selbst rechtfertigen musste. Persilscheine waren deshalb sehr gefragt. Heute benötigt niemand einen Persilschein wegen einer Abtreibung.

Richtig - damals hat auch keiner daran gedacht, dass er einmal diesen Persilschein brauchen würde.

Spätestens als die deutschen Städte in Schutt und Asche lagen, war wohl den meisten klar, dass die Niederlage unvermeidlich war und dass Alibis sehr gefragt sein würden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eben, es ist eine falsche Wahrnehmung.

Das gibt es - aber es hängt nicht von der Begründung dessen ab, was man wahrnimmt.

Eben doch, wenn die Bergründung falsch ist.

sven23 hat geschrieben:Logisch, Glaubensbekenntnisse haben in der Forschung außen vor zu bleiben. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Wenn ich Dich ernst nehmen soll, heißt dies, dass der Satz "Jesus eine Naherwartung" unwissenschaftlich ist. - Achtung: Ich sehe das anders - ich zitiere nur den logischen Schluss aus dem, was Du sagst.

sven23 hat geschrieben:Spätestens als die deutschen Städte in Schutt und Asche lagen, war wohl den meisten klar, dass die Niederlage unvermeidlich war und dass Alibis sehr gefragt sein würden.

Möglich - aber das tut hier nichts zur Sache. - Es geht darum, dass die meisten Deutschen in den 30er Jahren keinen Rechtfertigungsbedarf sahen und sich deshalb subjektiv zu Recht (alias "psychologisch") nach dem Krieg angepisst fühlen konnten, wenn man ihnen etwas vorwarf. - Und das würde eben genau sein, wenn im Jahr 2030 die Leute am KRagen gepackt werden würden mit "Warst Du auch für Abtreibungen?". - Nein, das ist inhaltlich NICHT dasselbe (obwohl es in beiden Fällen um Leben und Tod geht) - es geht hier um das psychologische Muster, das heute noch dasselbe ist wie in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts.

sven23 hat geschrieben: es hängt nicht von der Begründung dessen ab, was man wahrnimmt.


Eben doch, wenn die Bergründung falsch ist.

Tragisch falsch - NEIN. - Wenn Du etwas Geschehenes falsch begründest, wird es dadurch nicht ungeschehen. - Das kommt davon, wenn man "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" programmatisch so vermengt, dass man Ende meint, es sei dasselbe.

closs hat geschrieben:Wenn ich Dich ernst nehmen soll, heißt dies, dass der Satz "Jesus eine Naherwartung" unwissenschaftlich ist.

Das sagt ja auch Niemand. Es ist eine sehr plausible Interpretation der Evangelien.

Pluto hat geschrieben:Das sagt ja auch Niemand. Es ist eine sehr plausible Interpretation der Evangelien.

Doch - das sagt Sven, wenn man seine Aussagen ernst nehmen soll. - Natürlich ist es plausibel, WENN man säkular interpretiert - andere haben Plausibles auf Lager, WENN man spirituell interpretiert - immer wieder dasselbe.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das sagt ja auch Niemand. Es ist eine sehr plausible Interpretation der Evangelien.

Doch - das sagt Sven, wenn man seine Aussagen ernst nehmen soll. - Natürlich ist es plausibel, WENN man säkular interpretiert - andere haben Plausibles auf Lager, WENN man spirituell interpretiert - immer wieder dasselbe.

Erkläre mir beispielsweise mal, was an der Aufassung des Paulus PLAUSIBEL sein soll, dass ein Gott seinen einzigen Sohn einen blutigen Sühne- und Opfertod sterben lassen musste, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen? Hat Bultmann nicht recht, wenn er von einem primitiven Gottesbegriff, von primitiver Mythologie spricht?

Münek hat geschrieben:Erkläre mir beispielsweise mal, was an der Aufassung des Paulus PLAUSIBEL sein soll, dass ein Gott seinen einzigen Sohn einen blutigen Sühne- und Opfertod sterben lassen musste, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen?

Das ist eine Chiffre für ein Grundmotiv der Bibel, das es seit der Genesis gibt.

Ich mag solche Sätze NICHT, weil sie abstoßend sind, wenn man sie nicht de-chiffrieren kann, und nicht nötig,wenn man weiß, was dahinter steckt. - Allerdings kann man es historisch aus der Opfer-Tradition des AT erklären. - Wenn Du willst, kannst Du ja einen Thread aufmachen.

Münek hat geschrieben: Hat Bultmann nicht recht, wenn er von einem primitiven Gottesbegriff, von primitiver Mythologie spricht?

Nein, er hat NICHT recht, aber man kann ihn aus seiner Zeit heraus verstehen.

Wenn Du mal kultur-historisch rangehst, wirst Du sehen, dass er in einer Zeit geschrieben hat, als in Dessau die Bauhaus-Bewegung war, die zwar durch den National-Sozialismus unterbrochen wurde, aber nach 1945 wieder in ihrem "Tabula-Rasa-Bedürfnis" die ganze Architektur erfasst hat (schau Dir mal Kirchen ab den 50er Jahren bis in die 90er an: Man nennt das nach dem französischen Stilwort "Brutalism" auch heute in Deutschland "Brutalismus").

Diese Bewegung war verständlich und auch begründet - man wollte Dinge ganz neu angehen, auch in der Theologie. - Das war, wie gesagt, einerseits nötig, hat aber auch zu solchen Bultmann-Sätzen geführt, die heute nicht mehr haltbar sind.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Logisch, Glaubensbekenntnisse haben in der Forschung außen vor zu bleiben. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Wenn ich Dich ernst nehmen soll, heißt dies, dass der Satz "Jesus eine Naherwartung" unwissenschaftlich ist. - Achtung: Ich sehe das anders - ich zitiere nur den logischen Schluss aus dem, was Du sagst.

Mit Logik hast du es noch nie gehabt.
Wenn Theißen sagt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann ist das sehr wohl eine Aussage, die wissenschaftlichen Kriterien standhält. Oder du kannst belegen, dass er die Methoden falsch anwendet?
Kleiner Tip: lass es, den Konsens in der Forschung wirst du nicht wegdiskutieren können.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Spätestens als die deutschen Städte in Schutt und Asche lagen, war wohl den meisten klar, dass die Niederlage unvermeidlich war und dass Alibis sehr gefragt sein würden.

Möglich - aber das tut hier nichts zur Sache. - Es geht darum, dass die meisten Deutschen in den 30er Jahren keinen Rechtfertigungsbedarf sahen und sich deshalb subjektiv zu Recht (alias "psychologisch") nach dem Krieg angepisst fühlen konnten, wenn man ihnen etwas vorwarf.

Logisch, weil viele ein schlechtes Gewissen plagte. Dass in den 30-er Jahren noch kein Rechtfertigungsdruck vorhanden war, ist auch klar. Der kommt immer erst dann, wenn man auf der Verliererstrasse ist.

closs hat geschrieben: - Und das würde eben genau sein, wenn im Jahr 2030 die Leute am KRagen gepackt werden würden mit "Warst Du auch für Abtreibungen?". - Nein, das ist inhaltlich NICHT dasselbe (obwohl es in beiden Fällen um Leben und Tod geht) - es geht hier um das psychologische Muster, das heute noch dasselbe ist wie in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Deshalb sollte man daran arbeiten, dass religiöse Empörungsmuster nicht wieder zum Tragen kommen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: es hängt nicht von der Begründung dessen ab, was man wahrnimmt.
Eben doch, wenn die Bergründung falsch ist.

Tragisch falsch - NEIN. - Wenn Du etwas Geschehenes falsch begründest, wird es dadurch nicht ungeschehen. - Das kommt davon, wenn man "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" programmatisch so vermengt, dass man Ende meint, es sei dasselbe.

Wie weit Wirklichkeit und Wahrnehmung auseinander klaffen können, sieht man an der Lebenslüge vieler Deutschen, übrigens nicht nur um Westen, das galt ebenso für die DDR.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/ ... e7664.html

http://www.deutschlandfunkkultur.de/his ... _id=132265

https://www.welt.de/kultur/article16476 ... ngten.html

sven23 hat geschrieben:Oder du kannst belegen, dass er die Methoden falsch anwendet?

Du hast es auf Deine bewährte Weise wieder mal nicht verstanden. - Es geht NICHT darum, dass die HKM hier methodische Fehler bei der Sachuntersuchung der Texte gemacht hat, sondern dass sie auf Basis dieser Untersuchung nun interpretiert.

Nach MEINEM Wissenschafts-Begriff darf sie das. - Nach DEINEN Aussagen darf sie aber NICHT: Setzungs-behaftete Interpretationen seien unwissenschaftlich, sagst Du. - Ergo wäre nach DEINEN Worten (nicht nach meinen) die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" unwissenschaftlich. - Jetzt drehst Du's wieder rum - wie üblich.

sven23 hat geschrieben:Kleiner Tip: lass es, den Konsens in der Forschung wirst du nicht wegdiskutieren können.

Es geht hier um die Entdogmatisierung einer dogmatischen Wissenschafts-Sicht, die von Deinesgleichen betrieben wird.

sven23 hat geschrieben:Logisch, weil viele ein schlechtes Gewissen plagte. Dass in den 30-er Jahren noch kein Rechtfertigungsdruck vorhanden war, ist auch klar. Der kommt immer erst dann, wenn man auf der Verliererstrasse ist.

E-ben. - Und daran hat sich doch nichts geändert!!!

sven23 hat geschrieben:Deshalb sollte man daran arbeiten, dass religiöse Empörungsmuster nicht wieder zum Tragen kommen.

Das klingt wie: "Wenn unser 1000jähriges Reich durchhält, müssen wir uns auf viele Generationen nicht rechtfertigen".

sven23 hat geschrieben:Wie weit Wirklichkeit und Wahrnehmung auseinander klaffen können, sieht man an der Lebenslüge vieler Deutschen, übrigens nicht nur um Westen, das galt ebenso für die DDR.

Richtig. - Jetzt müssen wir solche Erkenntnisse nur noch in andere Themen übertragen.

closs hat geschrieben:Nach MEINEM Wissenschafts-Begriff darf sie das.
Nach DEINEN Aussagen darf sie aber NICHT: Setzungs-behaftete Interpretationen seien unwissenschaftlich, sagst Du.

Sind sie auch, aber sind denn die Interpretationen der HKM setzungsbehaftet?
Wer sagt das?

closs hat geschrieben:Es geht hier um die Entdogmatisierung einer dogmatischen Wissenschafts-Sicht, die von Deinesgleichen betrieben wird.

Viele haben versucht wissenschaftliche Modelle als Dogmen darzustellen. Das größte dieser Dogmen, war wohl die kirchliche Darstellung des ptolemäischen Modells, der zu beginn der wissenschaftlichen Revolution widerlegt werden musste.