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Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 10:45
von Larson
SilverBullet hat geschrieben: Mo 15. Jan 2024, 21:33 Auf diese Art liegt eine Dreieinigkeit vor:

"Gott", an den geglaubt wird
"Heiliger Geist", um Ideen über Gott zu rechtfertigen
"Jesus", als nachträgliche Antwort-Idee (vom "heiligen Geist") auf das Rätsel des Unterganges

Die Reihenfolge "Vater, Sohn und heiliger Geist" macht viel mehr Sinn in der Anordnung "Gott -> (Untergang) -> heiliger Geist -> Jesus".
Irgendwie brächte man auch eine Vierheit zurecht.
Bis im ersten Jahrhundert gab es nur den Einen Gott
Im zweiten Jahrhunderten sprach man von einer Zweiheit.
Im dritten Jahrhundert wurde die Dreiheit entwickeln.


Und bis heute gibt es sich 21 Varianten, wie dieser Dreier-Gott, oder dieser Gott der Dreiheit, wobei der eine dann das Haupt eines anderen ist, zu verstehen sein soll.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 10:52
von Hans-Joachim
Lena hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:42 Alle Menschen die Satan mehr liebten als ihren Schöpfer, werden am Ende mit diesem für immer ausgelöscht.
Nein. Sie können nur nicht in die Herrlichkeit Gottes eingehen.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 11:58
von SilverBullet
Hiob hat geschrieben: Mo 15. Jan 2024, 22:05Jesus könnte - wie es ein historisch-kritischer Theologe meinen könnte - ein einfacher Wanderprediger gewesen sein, der durch (für ihn) glückliche Wendung plötzlich in aller Munde war. Man kennt dies ja heute uas dem Fernsehen: Irgendwelche Nichtse werden per Dschungelcamp oder sonstwie zu Stars oder VIPs. Kann man nicht ausschließen.
Der "historisch-kritische Theologe" erkennt, dass religiöse Einschätzungen vorliegen und behauptet, diese Texte auf reale Umstände reduzieren zu können.

Die grösste dieser Behauptungen ist, dass es sich um eine reale Person gehandelt haben soll.
Einen unbekannten Juden, der zum Superstar wird, und zwar unter denen, die nur von ihm hören, in einer Zeit der Feindschaft mit den Juden.
Hört sich nicht sehr günstig an.

Problem 1:
Es gibt keinen Weg, dass ein derartiger Noname durch eine "normale" Hinrichtung zu viel Beachtung kommt. Man hat die Bestraften wohl sogar lange hängen lassen, damit sie halbwegs nachhaltig beachtet wurden.
Ein Vergleich unter Verwendung heutiger Kommunikationswerkzeuge hinkt gewaltig.

Problem 2:
Die Verbreitung des Christentums unter Unbeteiligten hat nie flächendeckend durch Überzeugung funktioniert.
Dass dies ausgerechnet in der jüdischen Konflikt-, Niederlagen- und Fluchtzeit im gesamten Mittelmeerraum ablief, ist unwahrscheinlich.

Warum sollte nicht die gesamte Jesus-Geschichte eine religiöse Einschätzung sein?
Eine religiöse Einschätzung der kriegerischen Zeit "Juden gegen Römer, samt jüdischer Niederlage“.
Eine religiöse Einschätzung, die sich vor allem bei den im Mittelmeerraum verstreuten Geflohenen verbreitet.
Hiob hat geschrieben: Mo 15. Jan 2024, 22:05Das stärkste Argument pro Trinität ist meine Glaube, dass Gott kein Wesen ist, dass wie ein beleidigter Häuptling Genugtuung braucht, indem man ein Menschenopfer darbringt, sondern dass er selbst das Leid durch das Böse auf sich nimmt, das durch den (nötigen) Fall über die Menschen kam. Jesus geht in die letzten Ecken der Hölle, um sie auszuschaben und stirbt den irdischen Tod, um geistleiblich zum Lebensbaum, also dem sog. "ewigen Leben" zu kommen. Damit ist (siehe Thread-Überschrift) erklärt, was der Kreuzestod bedeutet.
Der Tod am Kreuz war grundsätzlich kein Opferritual, sondern eine Bestrafung und Abschreckung.
Die Römer haben (laut antiker Quellen) Aufständige/Feinde gekreuzigt, darunter Anführer mit Messias-Ansprüchen.
Die damalige Zeit war eine Konfliktzeit zwischen Juden und Römern.

In der Bibel steht davon so gut wie nichts.
Stattdessen ist die Bibel ein Entwurf bei dem "nur ein Messias sichtbar ist" und dieser "für die ganze Menschheit geopfert worden sein soll".

Wo fängt hier die Interpretation an, bis wohin reicht sie?

Wenn ich es richtig verstehe, kommt die Idee des "Sühneopfers" in der Bibel nicht aus den "Evangelien", sondern aus dem Paulus-Anteil.
Selbst in der Textverteilung der Bibel liegt damit der Eindruck einer nachträglichen Interpretation vor.

Sind die "Evangelien" mehr als eine nachträgliche Interpretation der Konfliktzeit mit ROM?

Wenn man die Thread-Frage "Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?" in Bezug zur realen Welt stellt, dann lautet die Antwort: "der Kreuztod war kein Opfer und dass es die Person 'Jesus' gab, ist eher unwahrscheinlich".
Wenn man die Thread-Frage über religiöse Einschätzungen abwickeln möchte, hat man beliebige Freiheiten, je nachdem wie man die Teile der Bibel gewichtet bzw. ob man die Bibel überhaupt gewichtet.
Komisch wird es, wenn die Hinrichtung auf der einen Seite ein "Erlösungsplan", auf der anderen Seite eine "fiese Aktion der jüdischen Religionselite" gewesen sein soll.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 12:04
von SilverBullet
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:45Irgendwie brächte man auch eine Vierheit zurecht.
Naja, die Zahl "Drei" steht quasi zuvor bereits auf Basis der "Zahlenmagie" fest und wird dann nur noch "gefüllt".

Hier mal ein paar Gedanken:
https://www.questico.de/magazin/spiritu ... -zahl-drei

Seit jeher gilt die Zahl Drei als Zeichen für etwas Ganzes, Vollkommenes – etwas, dem nichts mehr hinzugefügt werden muss: Die Welt besteht aus Himmel, Erde und Meer, auf drei Beinen kann etwas Gebautes selbstständig stehen, drei Menschen bilden die Grundform einer Familie und drei Richter können eine Mehrheit finden.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 12:11
von Lea
oTp hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:08 ich finde es reicht, wenn man sich als Christ bemüht, sich durch ihn, das NT, zusammen mit dem Gottverständnis des AT, zu Gott hin aufmacht
:thumbup:
Das finde ich auch. Es kommt IMMER auf das Ziel an, das angestrebt wird. Die Grundbotschaft der gesamten BIbel ist der Ruf, der von Gott an die Menschen geht: "Kommt her (kehrt um) zu MIR".
Wer sich so auf den Weg macht, dem kommt Gott entgegen und führt zu SEINEM Ziel.
5 Mose 4:29
Ihr werdet dort den HERRN, deinen Gott, suchen, und du wirst ihn finden, so du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.
Phil 1,6 ... ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 14:27
von Hiob
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:22 aber damit lässt sich auch einen 10-Gott machen
Der Gott ist ja in jedem Fall ein 1-Gott, aber in seinen Selbst-Offenbarungen kann Gott sich auch in der 10-Version zeigen, wenn er will - siehe bspw. im AT "der Engel des Herrn" oder "der Mann (bei Jakob)" oder "die Wolke" im Exodus oder die Erscheinung gegenüber Moses.
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:22 Nur kann man sie nicht verstehen, denn wie sagt die „Kirche“:
„Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.“
Die Kirche hat hier in der Tat das Problem, dass sie es irgendwie hinkriegen will, Gott auch im Wesen dreifaltig zu sehen - das ist schwierig. Es sei denn, man versteht unter "Wesen Gottes" etwas, was selbst Offenbarung ist. In der Tat ein schwieriges Thema. - Wie auch immer: Meinesgleichen hat es da leichter, da wir Gott in seinem Wesen als EINS sehen (und zwar wirklich EINS), das sich nach Bedarf als Vater, Sohn, HG, Engel des Herrn, etc. zeigen kann, wenn es will.
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:22 Also die von Menschen bestimmte Heilsgeschichte?
Nein, die vom Menschen erlebte Heilsgeschichte.
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:22 Hat man diese mit Gott auch wirklich abgeklärt, oder entstammt sie der philosophischen Betrachtung?
Man sollte sowas gar nicht aufklären, weil es jeden betrifft. Haben die Katholiken, Orthodoxen, Protestanten, Evangelikalen, Zeugen Jehovas, Juden und Moslems ihre Heilsgeschichte mit dem abrahamitischen Gott abgeklärt? Die Antwort ist: Jeder und keiner.
Larson hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:22 Also dann ist mit deiner Schlussfolgerung die Schöpfung Gott, da er sich ja dadurch offenbarte.
Nee - wenn (der Schöpfer-) Gott sich dem Menschen zeigen will, tut er dies in einer Weise, dass er von den Menschen als Gott erkannt werden kann - egal wie er sich offenbart. Die Offenbarung "Vater" scheint halbwegs überall akzeptiert zu sein, bei den Offenbarungen "HG" und "Jesus" wird es, je nach Denomination., schon eng. - Wenn sich Gott in der Schöpfung zeigt, heißt dies nicht, dass die Schöpfung Gott ist.
SilverBullet hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 11:58 Warum sollte nicht die gesamte Jesus-Geschichte eine religiöse Einschätzung sein?
Warum nicht? Niemand könnte das Gegenteil beweisen.
SilverBullet hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 11:58 Der Tod am Kreuz war grundsätzlich kein Opferritual, sondern eine Bestrafung und Abschreckung.
Im säkularen/juristischen Sinn der Römer ist dies sehr naheliegend. Die Frage ist, welche geistige Bedeutung es hat, dass Jesus sich dieser juristischen Sache unterwirft.
SilverBullet hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 11:58 Wenn man die Thread-Frage "Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?" in Bezug zur realen Welt stellt, dann lautet die Antwort: "der Kreuztod war kein Opfer und dass es die Person 'Jesus' gab, ist eher unwahrscheinlich".
Nein, das ist zu einseitig. Die "reale Welt" ist für beides offen: Es könnte ein Routine-Vorgang in der Geschichte gewesen sein, aber ebenfalls könnte es eine historische Singularität gewesen sein. Das kann niemand entscheiden - es gibt Gründe für beides. Letztlich entscheidet der Glaube, ob man das eine oder das andere vorzieht. Und dieser wird dadurch genährt, wie man im Hirn und in der Seele tickt. Von außen kann man dies nicht bemessen.

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 16:40
von Oleander
Lea hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 12:11 Es kommt IMMER auf das Ziel an, das angestrebt wird.
Ich möchte dir da gerne ne Frage stellen:
Was ist dein Ziel?

Viele wollen ja gerne ewiges Leben in Frieden und ohne Leid erlangen oder vermeiden, dass sie in die "Hölle" kommen.
Manche wollen Jesus als ihren König....erhoffen sich unter seiner "Herrschaft" ein bessere Leben...

Bei mir verhält es sich so, dass ich diesen Gott einfach nur persönlich kennen lernen möchte, sehn möchte, wie er "wirklich" ist...
Mit ihm austauschen wollen über alles Mögliche, was mich so bewegt..
Mit dem Gemeinschaft haben...

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 16:47
von Lea
Oleander hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 16:40 Ich möchte dir da gerne ne Frage stellen:
Was ist dein Ziel?
Näher zu Gott zu kommen und in seiner Nähe zu bleiben... mit IHM leben. Das ist mein Ziel in diesem Leben.

Was danach kommt, wird sich daraus ergeben. Darüber mache ich mir keine Gedanken (mehr). Wichtig ist das JETZT und HEUTE. Das kann ich beeinflussen. Das darüber hinaus ist Gottes Sache (für mich).

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 17:08
von Oleander
Hiob hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 14:27 Nein, die vom Menschen erlebte Heilsgeschichte.
Wie hast du deine eigene Heilsgeschichte erlebt?
Durch welche Hürden , Wüsten, finstere Täler, Versuchungen, Prüfungen mußtest du gehn, um erleuchtet zu "werden" , um dann endlich den Weg zum Vater zurück zu finden?
Was brachte dich zur "Einsicht"?

Re: Der Kreuzestod- (k)ein stellvertretendes Sühnopfer?

Verfasst: Di 16. Jan 2024, 17:10
von Lena
Hans-Joachim hat geschrieben: Di 16. Jan 2024, 10:52 Nein. Sie können nur nicht in die Herrlichkeit Gottes eingehen.
Gott, der die Menschen so sehr liebt, ersichtlich am Kreuz,
wird niemals wollen das sie ohne Ende dem Feind ausgeliefert sind.
Leben, ewiges - gibt es nur in Beziehung zum Leben selbst.