4religion.org

Maryam hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:09 1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Maryam hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:09 Das Mädchen wiederspiegelt meinen Weg zu Gott bis ins Detail.

Ja - da sind wir uns offenbar sehr einig. - Jetzt müssen wir nur noch irgendwann darüber reden, wie man dazu das AT einbaut. - Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Dies ändert sich übrigens auch nicht, wenn im Neuen Bund das Gesetz in die Herzen der Menschen gelegt wird. Denn auch dann sind es nicht die Menschen, die in der Lage sind dieses Gesetz zu halten.

Da sind wir uns wirklich einig. - "In Gott sein" (als irdischer Mensch) heißt nicht, ohne Sünde zu sein - denn der Mensch lebt im "Fürstentum der Welt".

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Römer 2 ist kein Beispiel für Menschen, die vor Gott rechtschaffen sind.

Moment: Auch der sündige Mensch, der sich vor Gott bemüht, ist vor ihm rechtschaffen. - Im AT benützt man dazu (in Bubers Übersetzung) gerne das Wort "aufrecht".

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 aber ihre "Theologie" kommt auch zu dem Schluß, dass Israel eher von dem "Wettergötzen" JHWH und dessen "Götzendiener" Mose befreit werden musste, als von der Sünde.

Da schließe ich mich Maryam NICHT an (wenn sie es so meint) - ich sehe es heilsgeschichtlich (und zwar nicht historisch heilsgeschichtlich, sondern geistlich heilsgeschichtlich - aber das wäre ein eigenes Thema).

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Übrigens beansprucht es Maryam frei von Sünde zu sein.

Stimmt das, Maryam? - Falls ja: Nein, das geht gar nicht.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Was man unter Versiegelung in der Bibel versteht, lässt sich aus Eph 1,13 ablesen.

Und was ist mit 1. Joh. 4,16? --- Und vor allem: Was BEDEUTET es? (Nebenbei: Wenn ich VERSALIEN schreibe, dient das nicht dem "Schreien", sondern der Betonung beim Lesen). --- Der eine sagt "Dann bist Du ohne Sünde", der andere "Du hast einen Rechtsanspruch", der dritte " Du bist geretten, andere nicht" - etc.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Ich nehme Dir ab, dass Du Gottes Wort nicht relativieren willst.

Richtig erkannt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Die Erkenntnis Gottes Williens ist weit weniger vom Subjekt abhängig als Du es annimmst und die Heilsgeschichte Gottes ist wesentlich präziser als Du es darstellst.

SChwieriger Satz.
1) Dass die Erkenntnis Gottes von Gott initiiert ist: Darüber herrscht Einvernehmen.
2) Aber das Subjekt interpretiert nun mal. - Machen wir es konkret:

Nimm einen Wohlstands-Evangelikalen, der angenommenerweise dieselbe Sicherheit über seine Bibel-Erkenntnis spürt wie bspw. Du oder Michael. Aus meiner Sicht wird es hier schwierig, weil ich den wohlstands-evangelikalen Glauben eher als satanische Variante verstehe - wo sich also die andere Seite reingeschlichen hat. --- Wie soll man erklären, dass so viele ganz unterschiedlichen Denominationen dasselbe Argument ("Gott hat mich versiegelt"/"Ich bin wiedergeboren"/"Was ich sage, ist rechtes Bibelverständnis"/etc.) für sich beanspruchen, aber ganz unterschiedliche Verständnisse haben?

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Jedoch passt Rö 2,14 nur zu Deinem Standpunkt, wenn man eine unversale Heilsgeschichte bereits als Prämisse an diesen Vers heranträgt.

So ist es. --- Für macht in der Tat eine Religion keinen Sinn, wenn sie nicht universal standhält.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Jedoch passt Rö 2,14 nur zu Deinem Standpunkt, wenn man eine unversale Heilsgeschichte bereits als Prämisse an diesen Vers heranträgt. Hat man dies getan, passt Rö 2,14 jedoch nicht einmal mehr in den Rest der apostolischen Argumentation. Da müssten Alarmlichter angehen.

Ja - aber jetzt wird es schwierig. - Die Apostel sprechen zu Zeitgenossen, die nicht über ihre Zeit hinausgucken können ("das Volk") - wir müssen/wollen über die Zeit hinausgucken und Aussagen universalisieren: "Was bedeutet das, was den Juden (oder auch den Korinthern) gesagt wurde, für alle Völker der Welt?". --- Mit anderen Worten: Die Bibel besteht sowohl aus universalen als auch aus situativen Aussagen. --- Beides zu unterscheiden, ist eine rein geistliche Aufgabe und analytisch schwer machbar. - Auch das wäre ein eigenes Thema.

Bei dieser Gelegenheit und als Einführung:
Ich habe mir beim Studium der ersten 15 AT-Bücher mal den "Spaß" gemacht, Aussagen zu hinterfragen nach folgenden Kriterien: Spricht hier
a) Gott?
b) der Verfasser?
c) der Akteur (also Abraham, David, etc)?
d) der Übersetzer?
e) unser neu-europäisches Denken?
f) etc.

Das Ergebnis: Es ist meistens NICHT eindeutig. --- Und oft genug sagt bspw. ein David etwas, was geistlich wertvoll ist, aber von ihm zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht verstanden ist. --- Oder man lässt Gott sprechen, dabei ist es nur eine Floskel zur Unterstreichung der Staats (!) - Souveränität. --- Das ist richtig, richtig schwierig. --- Diese Nebenbemerkung deshalb, weil es in Dein Argument zu Rö 2,14 passt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 09:28 Was mir noch immer im Hinterkkopf herumschwirrt, ist eine Verwechslung von Römer 2,14 mit dem Zustand, den Menschen im Neuen Bund haben.

Ich verstehe, was Du meinst. -- Nein, das verwechsele ich nicht. --- Der Unterschied: Rö 2,14 ist Ausdruck eines gottgegebenen/aktivierten geistlichen Vermögens, das im Leben dominant sein kann (ohne Gesetzes-Bücher), während "der neue Mensch" ein Bewusstseins-Schub ist ("Ich erkenne, durch Jesus ein neuer Mensch geworden zu sein").

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 10:03 Heißt das nun, nur weil es dich persönlich stört, negierst du die biblische Bedeutung?

Nein - mich stört der Zungenschlag dieser etwaigen biblischen Bedeutung. ---- MAchen wir es doch noch mal konkret und schauen auf 1Joh 4,16 "Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm". - Sind solche Leute jetzt "zertifiziert" oder nicht?

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 10:03 Das Siegel ist ein inneres Merkmal, weil es schließlich ein geistlicher Akt ist.

Ja - da sind wir uns wirklich einig - aber auch hier: Passt daszu 1Joh 4,16?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43Moment: Auch der sündige Mensch, der sich vor Gott bemüht, ist vor ihm rechtschaffen.

Noch mal Moment, wie geht Gott denn mit diesen Menschen um? Lässt er sich selbst unerkannt? Römer 2 hat mit solchen Menschen übrigens nichts zu tun. Da geht es... ich erwähnte es bereits.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 Im AT benützt man dazu (in Bubers Übersetzung) gerne das Wort "aufrecht".

Gute Wahl. Dahin zielt auch meine Frage, wie Gott mit solchen Menschen umgeht. Da gibt es teilweise namentliche Beispiele.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43Und was ist mit 1. Joh. 4,16?

Wen spricht Johannes da an? Kontextualität ist wichtig.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 Nimm einen Wohlstands-Evangelikalen, der angenommenerweise dieselbe Sicherheit über seine Bibel-Erkenntnis spürt wie bspw. Du oder Michael. Aus meiner Sicht wird es hier schwierig, weil ich den wohlstands-evangelikalen Glauben eher als satanische Variante verstehe - wo sich also die andere Seite reingeschlichen hat. --- Wie soll man erklären, dass so viele ganz unterschiedlichen Denominationen dasselbe Argument ("Gott hat mich versiegelt"/"Ich bin wiedergeboren"/"Was ich sage, ist rechtes Bibelverständnis"/etc.) für sich beanspruchen, aber ganz unterschiedliche Verständnisse haben?

Das führt ziemlich weit in eine bestimmte Richtung. Wir verzetteln uns.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 So ist es. --- Für macht in der Tat eine Religion keinen Sinn, wenn sie nicht universal standhält.

Mit einer solchen Prämisse ist mißverstehen aber vorprogrammiert.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 Mit anderen Worten: Die Bibel besteht sowohl aus universalen als auch aus situativen Aussagen. --- Beides zu unterscheiden, ist eine rein geistliche Aufgabe und analytisch schwer machbar. - Auch das wäre ein eigenes Thema.

Eine Aufgabe, die im Rahmen der Bibel erledigt werden muss und kann. Und nein, so schwer ist es nicht da auch Menschen, die weit weniger klug sind als Du es verstehen können MÜSSEN. Gottes Heilsgeschichte wird nicht ohne Grund zunächst auf Abraham enggeführt, von dem dann Segen für alle Völker ausgehen soll.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 Ich verstehe, was Du meinst. -- Nein, das verwechsele ich nicht. --- Der Unterschied: Rö 2,14 ist Ausdruck eines gottgegebenen/aktivierten geistlichen Vermögens, das im Leben dominant sein kann (ohne Gesetzes-Bücher), während "der neue Mensch" ein Bewusstseins-Schub ist ("Ich erkenne, durch Jesus ein neuer Mensch geworden zu sein").

Nein, dass ist nicht der Unterschied. Römer 2,14 sagt aus, dass es Gut und Böse sowie Richtig und Falsch generell gibt, egal ob man als Israelit das Sinai Gesetz hat, oder nicht. Die Argumentation des Paulus baut darauf auf und mündet in der Aussage, das ALLE Menschen vor Gott schuldig und KEINER gerecht ist (Rö 3,10). Der Mensch des Neuen Bundes hat das Gesetz deshalb im Herz, weil er den Heiligen Geist innewohnend hat. Dadurch kommt es dann zu einem "Bewusstseins-Schub". Menschen außerhalb dieses Bundes haben das Gesetz und keine Erlösung, was besonders schwer wiegt, da das Gesetz (egal welches) die Sünde erst lebendig und stark macht.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Noch mal Moment, wie geht Gott denn mit diesen Menschen um? Lässt er sich selbst unerkannt?

So, wie er es will.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Dahin zielt auch meine Frage, wie Gott mit solchen Menschen umgeht.

Nehmen wir mal Abimelech von Gerar - ein Abraham charakterlich weit überlegener Mensch - ein aufrechter Mensch. -- Meines Wissens konnte Abimelech sein Leben straflos in Reichtum zu Ende leben.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Wen spricht Johannes da an? Kontextualität ist wichtig.

Ja - situativ kontextual oder universal kontextual. - Situativ sind es "die Kinder in Gott" - nichtsdestoweniger ist 4,16 ein universaler Satz. ---- Wenn Du einen Satz in Deiner Gemeinde sagst, dann wendest Du Dich an diese Gemeinde. - Trotzdem kannst Du etwas sagen, was über die Gemeinde hinaus gültig ist.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Das führt ziemlich weit in eine bestimmte Richtung. Wir verzetteln uns.

Glaube ich nicht. - Mir geht es nicht um eine Diskussion zu Wohlstands-Evangelikalen, sondern es geht mir um die extreme Unterschiedlichkeit verschiedener Gruppen, die dasselbe für sich (manchmal sogar exklusiv) beanspruchen.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Eine Aufgabe, die im Rahmen der Bibel erledigt werden muss und kann.

Finde ich ebenfalls - aber: Der eine erledigt es universal, der andere nicht.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Der Mensch des Neuen Bundes hat das Gesetz deshalb im Herz, weil er den Heiligen Geist innewohnend hat.

Moment: Das hat doch der "Heide", bei dem es so ist, ebenfalls - nur kann er den HG nicht als Grund dafür benennen. - Andersrum: Wie könnte es das Gesetz im Herzen geben, wenn nicht über den HG?

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Dadurch kommt es dann zu einem "Bewusstseins-Schub".

DAS ist das, was ich meine: Der Christ ERKENNT, wo das alles herkommt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:02 Menschen außerhalb dieses Bundes haben das Gesetz und keine Erlösung

Das sehe ich anders:
1) "Gesetz" und "Erlösung" sind zwei Paar Stiefel - da sind wir uns einig.
2) "Erlösung" ist etwas ganz anderes und kann jeden treffen - egal ob er und wie er im Leben das Gesetz in sich hatte.
Aber das ist wahrscheinlich der Punkt, an dem sich bei uns die Weichenstellungen unterscheiden.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 Nein - mich stört der Zungenschlag dieser etwaigen biblischen Bedeutung.

Betrachte genau das als eine Arbeit, die der HG an dir gerade vollbringt. Er möchte dich eventuell von weltlich vorgeprägten Vor-Anschauungen lösen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43 MAchen wir es doch noch mal konkret und schauen auf 1Joh 4,16 "Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm". - Sind solche Leute jetzt "zertifiziert" oder nicht?

Ja, genau diese Personengruppe spricht er hier an. Lies die Einleitung zu diesem ersten Jh-Brief. Aus dieser geht das klar hervor.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:28 Ja, genau diese Personengruppe spricht er hier an.

Ja - aber gilt dieser Satz nun nur für diese Gruppe oder universal? --- Wenn Du einen Vortrag in einer Gemeinde hältst und einen wichtigen Satz sagst, heißt dies doch nicht, dass der Inhalt dieses Satzes nur für diese Gruppe gilt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 So, wie er es will.

So, wie er er will und es tut. Daher ja meine Frage nach biblischen Beispielen. Wir können uns ja auf das NT beschränken. Beispiele: Der Kämmerer aus Äthiopien, der Hauptmann Kornelius, die Jünger des Johannes in der Apostelgeschichte. Oder nimm all die Christen, die dem Paulus auf seinen Missionsreisen begegnen. So verfährt Gott mit rechtschaffenden Menschen die auf die richtige Weise "ziehen". Gott lässt niemandem über sein Heil und den Erlöser im Ungewissen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 Nehmen wir mal Abimelech von Gerar - ein Abraham charakterlich weit überlegener Mensch - ein aufrechter Mensch. -- Meines Wissens konnte Abimelech sein Leben straflos in Reichtum zu Ende leben

Was aus diesem König wurde, wissen wir nicht. Eines wissen wir aber sicher, nämlich das er JHWH kennenlernte. Ob sich dieser Köndig JHWH zuwandte, wissen wir nicht. Nimm doch einfach Beispiele, an denen das zutraf. Aber generell wirst Du kein Beispiel finden, bei dem sich Gott unerkannt lies.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 Ja - situativ kontextual oder universal kontextual.

Widersprechen tut sich trotzdem nichts. Beim Römerbrief sieht man im Kontext das Gegenteil von dem, was Du aus Rö 2,14 gefunden haben willst. Man findet in Bezug auf die Heiden keine Erlösung ohne Jesus Christus. Unbewusste Erlösung gibt es dort auch nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 Glaube ich nicht. - Mir geht es nicht um eine Diskussion zu Wohlstands-Evangelikalen, sondern es geht mir um die extreme Unterschiedlichkeit verschiedener Gruppen, die dasselbe für sich (manchmal sogar exklusiv) beanspruchen.

Ich hatte diverse Debatten mit solchen Christen. Sie legen nicht kontextual aus. War immer das gleiche.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 Moment: Das hat doch der "Heide", bei dem es so ist, ebenfalls - nur kann er den HG nicht als Grund dafür benennen. - Andersrum: Wie könnte es das Gesetz im Herzen geben, wenn nicht über den HG?

Durch ein allgemeines Recht und Unrechtsempfinden. Den Heiligen Geist haben solche Leute nicht. Geht aus dem Kontext vom Römerbrief hervor. Wer wie den Heiligen Geist bekommt wird außerdem an diversen Stellen aus- und eindrücklich beschrieben. Eine unbemerkte Innewohnung samt Erlösung gibt es dabei nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 DAS ist das, was ich meine: Der Christ ERKENNT, wo das alles herkommt.

Das ist nicht der Unterschied. Der Unterschied ist der Heilige Geist. Den haben die Menschen aus Rö 2,14 nicht. Steht im Kontext.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:24 2) "Erlösung" ist etwas ganz anderes und kann jeden treffen - egal ob er und wie er im Leben das Gesetz in sich hatte.
Aber das ist wahrscheinlich der Punkt, an dem sich bei uns die Weichenstellungen unterscheiden.

Wie jemand von der Erlösung "getroffen" wird, hat Gott an diversen Stellen der Bibel ausdrücklich überliefern lassen. Anonym und unbewusst ist Erlösung. Ruhm und Ehre Gottes, ich erwähnte es weiter unten, schließen ein solches Vorgehen aus. Denn er will, dass der Erlöste weiß, wer ihn erlöst hat. Daher kommt eine unbewusste Erlösung nicht vor. Das Gegenteil hingegen diverse Male.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 11:43So ist es. --- Für macht in der Tat eine Religion keinen Sinn, wenn sie nicht universal standhält.

Dann ist das Deine Vorfestlegung. Eine Vorfestlegung die es notwendig macht unzählige Bibelverse nicht so verstehen zu können, wie sie geschrieben sind. Sie wird daher weiterhin in Konflikt mit dutzenden gegenteiliger biblischer Aussagen führen. Darüber hinaus widerspricht es dem in der Bibel bezeugten Umgang Gottes mit rechtschaffenden Menschen, denen er vieles zumutet, aber sicher nicht das er sich selbst unerkannt und den Weg zur Erlösung durch Jesus Christus unerwähnt lässt.

Klar ist, dass es nur in Jesus Christus Erlösung gib. Klar ist auch, das der Vater zum Sohn hinzieht

Joh 6,44+45 hat geschrieben:44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. 45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.

, weshalb unbewusste Erlösung ebenfalls schon strukturell nicht möglich ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 12:40 Ja - aber gilt dieser Satz nun nur für diese Gruppe oder universal?

Der Brief richtet sich nicht universal an "die Welt". sondern an "die Christen" zu seiner Zeit. So muss ich deine Frage daher verneinen. Johannes grenzt "Kinder" sauber von der Welt ab. Er redet über die Welt nur in dem Kontext, als sich die Kinder Gottes vor ihr hüten sollen.

Nun kommt ins Spiel, was man Auslegung nennt. Du würdest es gerne universell anwenden wollen, d.h. auch den "guten" Kelten aus dem 1, Jahrtausend vor. Chr. damit einbeziehen, der zu der Zeit lebte, als sich Gott schon intensiv mit dem Volk Israel auseinandersetzte, der aber davon nichts wusste. Er ist aber nicht angesprochen.

Johannes gebraucht diesen Begriff der Versiegelung auch nicht, insofern ist es müßig aufgrund seiner Schriften das bei ihm weiter zu verfolgen. Weiters sagte ich, Paulus zeichnet damit nur ein Bild.

Was die Bedeutung des Bildes anbelangt, so ist sie tiefschichter. Ist man sich dessen bewusst, dann benötige ich das Bild der Versiegleung nicht weiter, wenn ich den geistliche Sachverhalt dahinter ergriffen habe.

Du hast mir mit der Aslan Erzählung auf die Sprünge gebracht und geht über das "Gott beobachtet, wer nach seinem Sinne lebt", hinaus. Es geht um eine Autorisierung. Wer Gottes Siegel trägt, hat auch seine Autorität. Das ist seine weitere wichtige Bedeutung und gibt diesem spezifischen Eigentumsverhältnis auch Sinn und Zweck.

Bis hier mal. Ich will nicht gleich alles ausbreiten.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 27. Jan 2020, 12:24
DAS ist das, was ich meine: Der Christ ERKENNT, wo das alles herkommt.

Das ist nicht der Unterschied. Der Unterschied ist der Heilige Geist. Den haben die Menschen aus Rö 2,14 nicht. Steht im Kontext.

Da ist wahrscheinlich der Knackpunkt. - Ich glaube zu erkennen, dass der "geistliche Instinkt", der den "Heiden" in Röm 2,14 das "Gesetz" im Herzen tragen lässt, gar nicht ohne HG möglich wäre - Du siehst den HG als exklusive Gabe nur bei Christen.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Man findet in Bezug auf die Heiden keine Erlösung ohne Jesus Christus. Unbewusste Erlösung gibt es dort auch nicht.

Ich spreche in diesem Kontext nicht von "Erlösung", sondern von Bewusst-Werden des HG. - Erlösung ist etwas ganz Anderes (Du hast die ganze Zeit zu Recht die beiden Begriffe "Gesetz" und "Erlösung" getrennt betrachtet).

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Denn er will, dass der Erlöste weiß, wer ihn erlöst hat.

Wenn es so weit ist, werden es alle Betroffenen wissen.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Ich hatte diverse Debatten mit solchen Christen. Sie legen nicht kontextual aus.

Könnte es sein, dass sie dasselbe von Dir sagen?

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Dann ist das Deine Vorfestlegung. Eine Vorfestlegung die es notwendig macht unzählige Bibelverse nicht so verstehen zu können, wie sie geschrieben sind.

Das ist die Frage. --- Das Problem dabei ist, dass in der Tat oft "regional" geschrieben sind, aber "universal" gemeint sind. - Wie bereits aufgeführt: Damals fand die Konversation "regional" statt. --- Wenn man aber das jüdische Volk als Blaupause für ALLE Völker versteht, muss man solche Aussagen universalisieren.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:25 Klar ist, dass es nur in Jesus Christus Erlösung gib.

Das ist nicht die Frage. - Die Frage ist, wer alles erlöst werden kann. - Und hier scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben, die ich überm Daumen als "regional" oder "universal" bezeichne.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:28 Der Brief richtet sich nicht universal an "die Welt". sondern an "die Christen" zu seiner Zeit.

Dito - genau dieselbe Problematik.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 13:28 Du hast mir mit der Aslan Erzählung auf die Sprünge gebracht und geht über das "Gott beobachtet, wer nach seinem Sinne lebt", hinaus. Es geht um eine Autorisierung.

Wie unterscheidet man göttliche Autorisierung und fälschliche Selbst-Autorisierung? - SChwierig, schwierig ...

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Da ist wahrscheinlich der Knackpunkt. - Ich glaube zu erkennen, dass der "geistliche Instinkt", der den "Heiden" in Röm 2,14 das "Gesetz" im Herzen tragen lässt, gar nicht ohne HG möglich wäre

Es steht bei den Menschen von Rö 2,14 nichts von einem "geistlichen Instinkt" sondern von einem natürlichen Rechts- und Unrechtsempfinden. Etwas, was jeder Mensch hat, egal ob Jude oder Heide. Im Sinne des neuen Bundes ist ihnen kein Gesetz mittels Heiligen Geist ins Herz gegeben. Entsprechend werden sie von Paulus auch als Heiden und Juden bezeichnet und nicht als Geschwister im Glauben. Folgt man der Argumentation aus Rö 2,14 weiter versteht man auch, dass dieses natürliche Gesetz nicht erlöst, was bei einer Innewohnung durch den Heiligen Geist anders wäre.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Du siehst den HG als exklusive Gabe nur bei Christen.

Nein. Der Heilige Geist ist nicht lediglich eine Gabe bei Christen. Der Heilige Geist macht einen Menschen zu einem Christen. Da geht es um Identität. Begabung ist eine Folge daraus.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Ich spreche in diesem Kontext nicht von "Erlösung", sondern von Bewusst-Werden des HG.

Das kann man auf biblischer Basis nicht trennen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Wenn es so weit ist, werden es alle Betroffenen wissen.

Aus biblischer Perspektiver ist die Erkenntnis des Erlösers bei den Erlösten kein eschatologisches Ereignis.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Könnte es sein, dass sie dasselbe von Dir sagen?

Nein. Da kamen anderen Vorwürfe.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Wie bereits aufgeführt: Damals fand die Konversation "regional" statt. --- Wenn man aber das jüdische Volk als Blaupause für ALLE Völker versteht, muss man solche Aussagen universalisieren.

Israel ist keine Blaupause sondern der Ausgangspunkt des Heils. Wie das Heil von Israel zu allen Völkern kam, wird in der Bibel ausführlich beschrieben. Darüber hinaus gab und gibt es dort keine Universalisierung. Im Gegenteil. Mission ist für Christen keine optionale Tätigkeit sondern ein notwendigerweise grundlegender Lebensstil.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:10 Wie unterscheidet man göttliche Autorisierung und fälschliche Selbst-Autorisierung? - SChwierig, schwierig ...

Finde ich nicht:

Markus 16,17-18 hat geschrieben: Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden, Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Passiert nichts davon, hast du dich selbst autorisiert.