Jada

[Zippo]

Manche Theologen machen sich das erforschen sehr leicht. Das geht dann so. Gott ist allmächtig, dann kommen 3 Bibelverse, Gott ist allwissend , wieder 3 Bibelberse, Gott ist allgegenwärtig, 3 Bibelverse usw.

Es gibt genug Theologen, die genau das NICHT machen. - Auch wenn man nicht Anhänger der RKK ist: Deren Fundamental-Theologie ist sehr durchdacht.

Durchdacht ? Welche Theologen sind das ?

Gewöhnlich wird Allmacht aus dem Bauch heraus definiert, daß Gott alles machen kann. Na,wenigstens dieses Wort wird noch in der Bibel gebraucht. Aber dann wird so getan,als könnte man beliebige Inhalte da hineinfügen.
Die biblische Definition fällt etwas sparsamer aus und in der Welt können wir nun wirklich keinen allmächtigen Gott ausmachen'so ,wie er in den Köpfen der Theologen herum schwirrt.
Dann liest der Theologe Ps 139 und ist der Meinung, daß Gott alles weiss. Er nennt es dann Allwissenheit und was die Bibel über das Wissen Gottes nicht aussagt, wird eben von der Phantasie bewerkstelligt.
Dann kommt die Allgegenwart Gottes. Jeder kann sich vorstellen, daß der Geist Gottes alles erfüllt. Wir leben und weben in ihm,sagt Paulus. Apg 17,27-28
Aber dann liest man, daß dieser Gott zwar alles erfüllt, aber von seinem Himmelsthron nicht unmittelbar alles sieht und läßt sich dort von seinen Engeln Bericht erstatten.
1 Mo 18,20-21.

Wie gut durchdacht ist jetzt das Denken von dem sogenannten Alluniversalen Gott ? Da ist doch schon eine gute Portion Fiktion dabei. Schnell hat man Begriffe geprägt, der starke Gott kann eben alles, aber in der Realität sieht es irgenwie anders aus.

Hiob

Die Wahrheit hängt nicht von unserem Denken ab.

Eben.

Theologen prägen aber eine Wahrheit,die von Menschen geglaubt wird. Sogar stinkungläubige Menschen kommen mit der Rede: "Na, Gott ist doch allmächtig und allwissend und dann kommt die ganze Leier,was da für Unrecht in der Welt ist und Gott hat nichts dagegen gemacht.

Hiob

Aber , die Art und Weise, wie wir denken, beeinflußt die Wahrheit. Wenn ich z. Bsp. sage, "nun aber weiss ich" oder "nun habe ich erkannt" darf nicht so gemeint sein, weil Gott angeblich allwissend ist, dann habe ich die Bibel verfälscht und bin auf dem falschen Weg.

Genau das können wir doch gerade NICHT entscheiden. --- Ich verstehe Deinen Ansatz dazu - Du versuchst innerhalb der physikalischen Logik zu argumentieren. - Aber musst Du deshalb damit recht haben in Bezug auf Gott?

Was meinst du mit physikalischer Logik, daß Gott die Ereignisse der Welt der Reihe nach betrachtet und beurteilt ? Das ist für mich die vernünftigste Denkweise ,die man haben kann. Daß Gott die Zukunft nicht nur erahnt sondern genau weiss, ist für mich Fiktion.
Und solange ich keine biblische Aussage finde, die solch eine Fiktion bestätigt, bleibe ich lieber bei dem, was gesichert ist. Gott prüft und dann weiss er es.
Ich nehme nicht das wacklige Fundament eines allwissenden Gottes, um da mehr draus zu machen.
Wenn das Fundament nicht stimmt, dann stimmen auch meine weiteren Annahmen nicht und die geistige Überbewertung des Wortes "jada", stellt sich als falsch heraus und war auch nicht nötig.

Hiob

Wenn ich die Worte so nehme, wie sie da stehen, dann würde ich zugeben müßen, daß Gott einen Menschen erforscht und dazu in gewisse Prüfungen schickt.

Gott weiß immer, wo der Mensch in seiner Zeit steht - das ist die Aussage und nicht, dass Gott nachgucken müsste, weil er es sonst nicht weiß. - Aber auch hier: Du legst einen eher säkularen Maßstab an im Sinne von "Christentum als Leistungsgesellschaft".

Vor allem weiss er es,wenn der Mensch in seiner Prüfung entschieden hat. Wenn der Mensch positiv entschieden hat, dann war das doch eine Leistung, wie z.Bsp.bei Abraham ? Er hätte getan'was Gott von ihm wollte. Auf diesen Gehorsam kommt es Gott an.
Ungehorsam war dagegen schon immer der Makel seiner Geschöpfe.
Und in dem Gleichnis von den Pfunden bzw.Talenten, wird einjeder Knecht danach beurteilt, wie er diese Pfund bzw. Talente eingesetzt hat. Lk 19,12-. Es geht nicht um blinden Aktionismus, sondern darum den Willen Gottes zu tun. Dazu muß man seine von Gott gegebenen Talente auch erst mal erkennen. Aber es gibt auch unterschiedlichen Lohn dafür. Mt 13,23

Hiob

Warum will Gott diesen armen Knecht sein Pfund wegnehmen ?

Dazu habe ich allein in wik 4 verschiedene Interpretationen gelesen. - Wat nu?

Welche findest du vernünftig ? Es mag uns hart erscheinen, aber ein Mensch, der zwar gläubig ist, aber ein ganzes Leben lang nur für sich gelebt hat und hat das Bitten des Heiligen Geistes ,sich doch mal für andere Menschen zu interessieren, um ihnen mit seinen Begabungen zu helfen, ignoriert, der wird von Gott abgelehnt. Mt 25,45-46

Der Reichtum, den wir horten, ist doch in Gottes Augen nur ungerechter Mammon. Da hat man den Menschen zuviel abverlangt. Durch Johannes wissen wir aber, wie Gott die Reichtümer der Welt verteilt haben will. Wer zwei Hemden hat, soll ein davon abgeben. Lk 3,11 Unsere Kleiderschränke sind überfüllt. Meinst du, daß Gott damit zufrieden ist ?

Hiob

Aber was ist, wenn du schon in seinen Fängen bist und tust , was er sagt. Er würde dich das auch bestimmt nicht merken lassen, denn du tust ja seinen Willen.

Das ist exakt das Problem: Der Mensch weiß oft nicht, wem er dient (ich habe das oft im Geschäftsleben erlebt und würde es auch gelegentlich auf christliche Gruppen beziehen - man nehme nur sachen wie "Wohlstandsevangelium" in den USA). - Genau deshalb versuche ich, mir dieser Gefahr bewusst zu bleiben - das sollte jeder tun.

Das Wohlstandevangelium ist eine Irrlehre,wahrscheinlich aus dem AT gespeist, wo man den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Gottesfurcht gesehen hat. Der Herr Jesus hat da, ebenso, wie Johannes der Täufer, etwas ganz anderes gelebt und gepredigt.
Satan hat immer etwas, was Menschen gerne haben wollen, deswegen hat er ja auch so viel Erfolg in der Welt. Aber er weiss eben, daß Gott in dem unrechten Mammon,den sich Menschen zusammenhäufen eine furchtbarere Sünde sieht, als Menschen es denken.

Fortsetzung folgt

[Hiob]

Was habe ich x-mal schon betont?

Das nützt doch nichts. - Niemand kann etwas lesen, OHNE es zu interpretieren. ---- Bekanntes Beispiel: Was hat Gott gemeint, als er schreiben ließ "Am Anfang schuf Gott". - Du interpretierst als "Da wurde aus nichts eine fertige Welt". - Andere interpretieren "Gott ist der Schöpfer von allem und dies läuft per Evolution ab". --- Beides ist möglich. - Meinst Du nun, dass Deine Interpretation keine Interpretation ist und die von anderen eine Interpretation ist?

Hast du also nicht verstanden (lo jada), dass bei der Überführung von Sünde zuerst nicht die kognitive Ebene angesprochen wird?

Das sowieso nicht - die "kognitive Ebene" ist nicht entscheidend beim Geschehen, sondern beim Erklären des Geschehens. --- Würde niemand etwas erklären wollen, hätte ich nichts dagegen - aber hier erklärt doch jeder (deswegen ist es ein Forum) - also muss man dagegen halten, wenn irgend was schräg erscheint.

Du erklärt den HG zu einem Idioten, der dich nicht deiner Taten überführen kann.

Manchmal rätsele ich schon, wo Deine Gedanken unterwegs sind. - Konkret: Die Frage zu klären, was geistlich mit "Schuld" gemeint ist, sollte zwar mit Hilfe des HG stattfinden - aber das hat noch nichts mit der Frage zu tun, ob der HG checkt, was los ist (das tut er immer). - Aber für UNS ist ein Unterschied, WESSEN uns der HG überführt. - Konkrete Frage:

Ich bin nach dem Krieg geboren. - Trage ich "Schuld" an der Shoa? - Im Sinne von "Hiob hat was ausgefressen" sicherlich nicht - aber eventuell im Sinne von "Er gehört einem Land an, in dem dies passiert ist, schon". - Wesentlichen Unterschied.

[Hiob]

Welche Theologen sind das ?

Die einzige Theologie in meiner Reichweite, die bisher auf jede geistliche Frage eine fundierte Antwort geben konnte, war für mich die RKK-Theologie. - Andersrum: Ich habe manchmal den Eindruck, dass viele andere überhaupt keine Fundamental-Theologie haben.

Aber dann liest man, daß dieser Gott zwar alles erfüllt, aber von seinem Himmelsthron nicht unmittelbar alles sieht und läßt sich dort von seinen Engeln Bericht erstatten.

Tja - entweder er weiß es wirklich nicht oder diese Darstellung ist den orientalischen Erzählweisen geschuldet. --- Prinzipiell sollte jeder erkennen, dass es in der Bibel auf einer gewissen Ebene widersprüchliche Aussagen gibt.

Schnell hat man Begriffe geprägt, der starke Gott kann eben alles

Da steckt aber noch was ganz anderes dahinter: Jahwe/Gott ist kein Zeus - er hat eine ganz andere Qualität. - Oder anders: Wäre Gott eine Art Zeus, wäre er eine pseudo-menschliche Größe (bei den Griechen spricht man von Göttern als "die Stärkeren") und kein dimensional ganz Anderes. --- Zwar ist Jesus Mensch, in dem Gott ist - aber das ist nicht seinem Wesen geschuldet, sondern seinem Herabsteigen in die menschliche Sphäre. - Oder noch anders: Es gibt keinen göttlichen Thron in UNSEREM Verständnis, weil Gott keinen Hintern hat, den er dazu bräuchte.

Theologen prägen aber eine Wahrheit,die von Menschen geglaubt wird.

Das tut jede Denomination genauso. - Es gibt keine göttliche Wahrheit, die nicht durch den Gang durch das menschliche Gehirn kontaminiert wird - andererseits geht's nicht anders, weil der Mensch sonst überhaupt nichts versteht.

Was meinst du mit physikalischer Logik, daß Gott die Ereignisse der Welt der Reihe nach betrachtet und beurteilt ? Das ist für mich die vernünftigste Denkweise ,die man haben kann. Daß Gott die Zukunft nicht nur erahnt sondern genau weiss, ist für mich Fiktion.

Weil Du aus DEINER Dimension denkst. - Das macht nichts - das war früher noch ausgeprägter. - Aber es sollte klar sein, dass da noch Luft nach oben ist.

ch nehme nicht das wacklige Fundament eines allwissenden Gottes, um da mehr draus zu machen.

Wackelt dieses Fundament noch, wenn Du folgendes liest (habe ich gerade rausgesucht):
got.questions
Gott weiß alles (1. Johannes 3,20). Er kennt nicht nur die minuziösesten Details unserer Leben, sondern die Details von allem um uns herum, weil er erwähnt, dass er sogar weiß, wenn ein Sperling auf die Erde fällt und wir ein einziges Haar verlieren (Matthäus 10,29-30). Gott weiß nicht nur alles, was am Ende der Zeit geschehen wird (Jesaja 46,9-10), sondern er kennt jeden einzelnen unserer Gedanken, sogar bevor wir ihn aussprechen (Psalm 139,4). Er kennt unser Herz von fern; er hat uns sogar im Mutterleib gesehen (Psalm 139,1-3; 15-16). Salomon drückt diese Wahrheit perfekt aus, wenn er sagt: „denn du allein kennst das Herz aller Menschenkinder“ (1. Könige 8,39b).

Auf diesen Gehorsam kommt es Gott an.

Das klingt immer alles so sklavisch. - Ich verstehe "gehorsam" aus dem Wort "hören" (ge-hor-sam) - der Mensch soll hören und verstehen (jada), was gut für ihn ist. - Ich glaube definitiv NICHT, dass Gott "Gehorsam" im Sinne von "Ich muss jetzt mal zeigen, wer der Chef ist" meint.

dann war das doch eine Leistung, wie z.Bsp.bei Abraham ?

Da gehen wir unterschiedliche Wege. Für mich ist Christentum keine sklavische Gehorsams-Veranstaltung oder eine Leistungsgesellschaft, sondern eine "Erkenntnis-Gesellschaft" (jada), in der am Ende jeder GERNE das Knie beugt, weil er verstanden hat. - Ich meine nach wie vor, dass das größte Anliegen Gottes ist, ERKANNT zu werden (soweit ein Mensch das kann - siehe Visio Beatifica) - und nicht blinden Gehorsam zu erzwingen und den Hammer rauszuholen, wenn einer nicht spurt.

Es mag uns hart erscheinen, aber ein Mensch, der zwar gläubig ist, aber ein ganzes Leben lang nur für sich gelebt hat und hat das Bitten des Heiligen Geistes ,sich doch mal für andere Menschen zu interessieren, um ihnen mit seinen Begabungen zu helfen, ignoriert, der wird von Gott abgelehnt. Mt 25,45-46

Prinzipiell ist das richtig: Der Mensch muss Ausgleich für das tragen, was er irrend falsch gemacht hat (das ist der Sinn von "vergelten") - insofern sind wir uns einig, dass das Handeln im Leben geistlich folgen hat. - Aber dann ist die Frage: Was meint Jesus mit dem, was mit "ewig" übersetzt wird? Ist es äonisch gemeint oder wirklich "für immer"? - Beides ist sprachlich möglich.

Der Reichtum, den wir horten, ist doch in Gottes Augen nur ungerechter Mammon.

Natürlich - aber warum tut es der Mensch? - Weil er gegen Gott verstoßen WILL oder weil er nicht "erkennt"? - Anders: Hast Du schon mal jemanden getroffen, der ein inneres tiefes Bedürfnis nach dem Wahren hat und es NICHT will? (Mal abgesehen vom "schwachen Fleisch", was verzeihlich ist)

Das Wohlstandevangelium ist eine Irrlehre,wahrscheinlich aus dem AT gespeist, wo man den Zusammenhang zwischen Wohlstand und Gottesfurcht gesehen hat.

Sehe ich ähnlich. - Aber "Wohlständler" sind sich ihres Glaubens genauso sicher ("Da steht's doch") wie Du und ich.

[Helmuth]

Ok, Hiob, da du die unterschiedliche Ebene zwischen kognitives und geistliches Erfassen nicht verstehst kann ich es dir nicht näher erklären, obwohl du intellektuell es erfassen könntest. Worte sind dazu genug gefallen, vielleicht als Grundlage wieder einmal das Wort Gottes. Wieder einmal denke ich kann uns der Hebräerbrief ein Stück weiterhelfen, wie es ja Stückwerk ist:

Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens. Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern alles ist enthüllt und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft zu geben haben.

Was ich hier mal sehe ist dies: Nicht du durchleuchtest hier etwas, sondern du wirst durchleuchtet. Die Ausrede: „Das habe ich nicht verstanden.“ gilt nicht, denn die Beurteilung was du verstehen konntest und auch solltest, du aber nicht wolltest, das ist in dieser Durchdringung deiner Seele und des Geistes schon längst mitberücksichtigt worden.

Oder wie geschrieben steht: Du legst Rechenschaft vor Gott ab, nicht umgekehrt. Vor Gott verstummt jede dumme Ausrede.

[Hiob]

da du die unterschiedliche Ebene zwischen kognitives und geistliches Erfassen nicht verstehst kann

Was ist denn das jetzt? - Ich bin es doch, der ständig zwischen "kognitiv" und "geistlich" unterscheidet. - Da wir aber hier in einem Forum sind, erklärt man hier "kognitiv" das, was es mit dem Geistlichen auf sich hat. --- Die meisten Deiner Äußerungen sind "kognitiv".

Du verwechselst "DEIN Verständnis von Gottes Wort" mit "Gottes Wort". - Beides stimmt im Idealfall überein - aber das kann man selber nicht beurteilen.

Worte sind dazu genug gefallen

Die werden auch weiterhin fallen. --- Ideal wäre, dass man gar nicht reden MUSS, weil es von allen geistlich verstanden ist. - Aber das wird erst dann sein, wenn man erkennt, wie man bereits jetzt von Gott erkannt ist. - Aber das wird halt im Irdischen nicht möglich sein.

[Zippo]

Hiob

Dogmatiken sind grundlegende Lehraussagen, deren Wahrheitsanspruch man als unumstößlich ansieht.

Diese sieht man aber nicht nur bei der RKK, sondern auch dann, wenn man das Bibel-Wort glaubt, naturalistisch lesen zu müssen (Kurzzeit-Kreationismus, etc).

Natürlich haben auch andere Denominationen ihre Dogmen. Dem Dogma des All-irgendwas Gottes folgen die Meisten auch Nichtchristen. Sie können dir auch aus dem Bauch heraus sagen, was sie darunter verstehen. Das muß aber nicht heißen, daß sie es richtig verstehen. Falsche Lehren verbreiten sich mitunter schneller, wie die Richtigen.
Satan will uns vielleicht weismachen, daß Gott alles vermag und am Ende sollen alle sehr enttäuscht sein, weil sich dieser Gott in ihrem Leben nicht auftut.

Warum bringst du den Kurzzeitkreationismus in diese Gegenüberstellung ?

Hiob

Aus diesem Allwissenheitsdogma kann man einen Gott konstruieren, wie du ihn von den Theologen erklärt bekommen hast.

Auch Dein Nicht-Allwissenheitsgott kann ein konstruierter Gott sein. - Es irrt der Mensch, solang er strebt.

Natürlich kann auch mein Verständnis falsch sein.
Aber es ist sicher nicht verkehrt , die Fundamente zu überdenken und sich näher zur Bibelaussage und deren Wortlaut zu wenden.
Zumal zwischen dem akademischen all - universalen Gott und dem Gott in der Realität ein himmelweiter Unterschied ist.

Hiob

Ist das ganze Untecht in der Welt von Gott gefügt, vielleicht sogar gewollt ?

"Gewollt" nein, "gefügt" ja. - Trotzdem erleidet Gott in jedem Moment das, was in der Welt "gefügt" ist. --- Wobei das Wort "fügen" oft mit "determinieren" verwechselt wird - das ist aber was ganz anderes.

Fügung ist eine gewollte Beeinflußung des Schicksals. Gott kann das schon mal tun, wenn man ihn bittet. So wird es im Internet definiert. Das ist nicht nur eine von Gott vorhergewußte Abfolge von Ereignissen.
Satan fügt aber auch so einiges, damit die Menschheit Schaden erleidet. Das Ansehen Gottes leidet da natürlich mit.

Beide Seiten beeinflußen das Geschehen auf Erden und Satan gewinnt oft.

Gott kann wie ein Schachspieler wissen, was Satan als nächstes macht und er hat auch schon Züge parat, wenn dann kommt, was er ahnt. Aber das kann man ja nicht als Wissen bezeichnen.
Das menschliche Zusammenleben ist eine Folge dessen, was Gott und Satan und der Mensch auf Erden wollen bzw. auch tun. So entwickelt sich das Weltgeschehen.
Gott steuert auf die Erfüllung seiner Prophetien hin und Satan will es behindern. Er hat auch eigene Pläne, die er im Weltgeschehen umsetzen will. Da gibt es immer so ein Bestreben, die Welt zu erobern.
Im Großen und Ganzen weiss Gott worauf das alles hinausläuft und er hat es uns in der Offenbarung mitgeteilt,
Aber ansonsten weiß nicht einmal Gott wie Menschen leben und entscheiden werden. Er hofft, daß sie sich für das Gute und für ihn entscheiden.

Hiob

Da habe lieber einen Gott, der weniger stark ist, der z. Bsp mitansehen muß, wie Menschen verhungern , und erfrieren. Und wenn sie seinen Rat nicht annehmen, dann kann er ihnen auch nicht helfen.

Das ist ein Schutzmechanismus - man versteht Gott so klein, dass er verständlich bleibt.

So ist es eben gewesen , z. Bsp. beim Kinderkreuzzug. Hast du mal nachgelesen ?

Zwei rivalisierende Mächte arbeiten in dieser Welt. Gott hat sie wie ein großer Zauberer zum Leben erweckt und jetzt erleben wir , was sie mit der Schöpfung machen.
Der Erstgeborene, der Herr Jesus Christus versucht aus der Macht Satans zu retten. Und Satan versucht die Welt zu verderben, die Gott geschaffen hat und liebt.

Wieso sollen wir Gott größer machen , als das was wir hier auf Erden sehen und erleben ?

Hiob

Oder Gott läßt Menschen von Satan quälen und ermorden, weil sie seinen Rat nicht beherzigt haben, den Häschern zu entfliehen.

Nicht "weil". - Wenn Du recht hättest, hätten Menschen Leid im Maße ihrer Gottferne zu tragen. - Das funktioniert nicht.

Das verstehe ich jetzt nicht, was du da sagst. Gott kümmert sich um alle Menschen. Er hat sich auch um meine lieben Eltern gekümmert, obwohl sie das Evangelium nicht so verstanden haben.
Aber aus allen Zeugnissen, die ich kenne, kann ich entnehmen, daß es mit der Bewahrung Gottes so großartig nicht war. Aber Menschen hätten fliehen können, dann wären sie bewahrt worden.
Zuvor hat es natürlich Mahnungen gegeben. In der Gemeinde von Königsberg hat man eine Bibelstelle aufgeschlagen, die von Flucht sprach. Aber wer es nicht getan hat ist darin umgekommen.
Ähnlich war es sicher bei dem Kinderkreuzzug. Die Kinder waren verblendet und haben sich nicht abhalten lassen und sind deshalb ins Elend gegangen.

Hiob

Neulich habe ich gesehen, wie so eine Folterkammer für Hexen aussah. Ich sage dir abscheulich und so etwas sollte Gottes Fügung sein ?

Was ist für Dich "Fügung"?

Jedenfalls keine Folterkammer für vermeintliche Hexen. Das war mit Sicherheit Satans und nicht Gottes Wille.

Hiob

Hat er es vorher gewußt ? Hätte er die Macht gehabt, es zu verhindern ?

Beides. - Aber vergiss nicht, dass der Satan der Fürst der Welt ist - das ist nicht viel anders als im "Buch Hiob". - Wir müssen uns davon verabschieden, dass Gottes Pläne nach UNSEREM Denkvermögen ablaufen. - Auch hier: Große Ansprache am Ende von Gott im "Buch hiob".

Das Vorherahnen Gottes wird wohl sein, das Vorherwissen bleibt unbewiesen. Ich zweifele auch, ob Gott manchmal hätte verhindern können.
Gott wirkt auf mich wie ein großer Zauberer und seine Himmelskräfte sind seine Exekutivgewalten. Und die bestimmen, was auf Erden geschieht, abgesehen vom menschlichen Willen.
Und wenn zwei Gewalten an der Menschheit arbeiten , kann sich auch einmal die böse Seite durchsetzen.
Der Herr Jesus ist mit seinen Engeln bemüht, die Erkenntnis zu verbreiten und Menschen ihrem letzten Bestimmungsort zuzuführen. Bewahrung ist nicht sein oberstes Ziel.
Satan dagegen kann sich ganz auf seine Projekte konzenrieren und z. Bsp. Deutschland verfinstern und in den dritten Weltkrieg zu führen.

Die letzte Ansprache an Hiob habe ich nie so ganz verstanden. Meinem Verständnis nach kriegt Hiob die Wahrheit vorenthalten. Er erfährt ja gar nicht, daß er von Satan versucht worden ist.
Es nützt eigentlich wenig, daß Gott dem Hiob erklärt, daß er die Welt geschaffen hat.

Satan hat in der Welt viel Schaden angerichtet und es wirkt nicht mehr so, als wenn er Gott unterworfen wäre. Off 12,7-9

Hiob

Die leidtragenden Menschen brauchen ehrliche Antworten. Aber mit den herrschenden Dogmen von dem allmächtigen und allwissenden Gott bekommen sie nur ein Fragezeichen und eine Wut.

Ich verstehe Dich menschlich sehr gut. - Manche Menschen, die großes Leid erdulden mussten, können es nur ertragen, wenn es außer der Reichweite Gottes war. - Selbst Jesus hat gesagt: "Warum hast Du mich verlassen?".

Was heißt, außer der Reichweite Gottes ? Wenn ich natürlich über Gott gar nicht nachdenke , dann werde ich ihn wohl auch nicht beschuldigen.

Gott hat die Menschen verlassen, das Paradies ist nicht mehr. Das durchlebt unser Herr Jesus Christus auch einen kurzen Moment, bevor er für die gottverlassene Menschheit stirbt.
Nach der,Auferstehung beginnt dann eine neue Schöpfung, zu der alle Mensch eingeladen werden.
Aber bis dahin müßen sie wohl leiden. Das ist zu einem Teil sicher gottgewollt, damit wir sehen, wohin das führt, wenn wir ihm nicht gehorsam sind, bzw. Satan folgsam sind.
Aber das heißt nicht, daß Gott das Leid will oder auch nur verhindern könnte.

Hiob

Vielleicht hat Gott ja tatsächlich ein Problem mit seiner Himmelswelt, speziell mit seinem Satan. Off 12,12

Nochmal: Satan ist der Fürst der Welt. - Erst wenn man aus der Welt ist, ist er weg - deswegen spricht man doch vom "Himmel".

Wenn Satan weg ist, ist auch ein Großteil des Leides weg. Aber noch kann er uns mit einem Drittel der,Engel Gottes einheizen und das,Leben so richtig schwer machen. Off 12,4

Hiob

Aber es darf keine Sinnverfälschung geben, wie du es bei dem Wort "jada" machen willst.

Das ist doch keine Erfindung von mir. - Davon abgesehen, dass mir die Begründung von jada in den mir zugänglichen theologischen Kreisen vertraut ist, habe ich jetzt spontan bei "zeno.org" nachgeguckt, wo steht, dass unter "jada" (es gibt auch noch zwei andere hebräische Worte für "erkennen" genannt, für die es gleichermaßen gälte) - dass also darunter

"eine Sehnsucht zu verstehen, die an der Grenze des relativen Wissens ein absolutes Wissen gewinnen möchte"

. - Weiter heißt es:

Die alten Juden besaßen drei verschiedene Worte für das Wahrnehmen durch das Gesicht, durch das Gehör und durch den Geschmack; alle drei Worte konnten metaphorisch ein geistiges Erkennen bezeichnen

Die "Sehnsucht zu erkennen" ist aber zu wenig, wenn man vom wissen spricht, wie in 1 Mo 22,12. Da weiss Gott ganz gewiss, daß Abraham seinen Sohn nicht verschonen wollte, um Gott gehorsam zu sein.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was ist denn das jetzt? - Ich bin es doch, der ständig zwischen "kognitiv" und "geistlich" unterscheidet.

Wo war das der Fall? Doch sei’s drum, dann erkläre du den Unterschied. Ich wollte es anhand Hebr. 4:12 anpacken und du? Meistens kommt von dir eine intellektuell philosophische Betrachtung, welche für mich nicht die geistliche Perspektive erklärt. Aber lass mal hören. Ich schalte in den Modus „Zuhören“, höre dabei auf mich zu erklären und stelle dir ggfs. Rückfragen.

[Hiob]

dann erkläre du den Unterschied.

In Kürze und der Spur nach:
Geistlich ist das, was den Menschen zu Gott hin verbindet - das ist selten intellektuell.
Intellektuell ist das, worüber man über Gott spricht, wenn man diskutiert. - Ich kann Dir doch nicht meine Gefühle sprachlos nach Wien beamen.

Auch intellektuell nicht Satisfaktionsfähiges ist "kognitiv". - Aber: Manche Menschen können über Kognition an Gott herangeführt werden. --- Mit Gott habe ich nie diskutiert.

[Helmuth]

Geistlich ist das, was den Menschen zu Gott hin verbindet - das ist selten intellektuell.
Intellektuell ist das, worüber man über Gott spricht, wenn man diskutiert. - Ich kann Dir doch nicht meine Gefühle sprachlos nach Wien beamen.

Auch intellektuell nicht Satisfaktionsfähiges ist "kognitiv". - Aber: Manche Menschen können über Kognition an Gott herangeführt werden. --- Mit Gott habe ich nie diskutiert.

Soweit habe ich deine Ausfühgrungen in Kürze gelesen. Und welche Biblestellen kannst du dazu zitieren, um deine Gedankengänge als auf der Basis von Gottes Wort gegründet zu sehen?

[Hiob]

Und welche Biblestellen kannst du dazu zitieren, um deine Gedankengänge als auf der Basis von Gottes Wort gegründet zu sehen?

Schluss jetzt. - Es ging hier um die Erläuterung, dass der Bezug zu Gott nicht "intellektuell" ist.